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Auteur : Hocqui le 18/01/2006 14:18:53
n°28106R0 - Denier Arg
[250] Bonjour à tous, voici ma trouvaille ...

J'ai besoin de vos lumières. J'ai trouvé cette pièce dans un pré à coté d'un abreuvoir en pierre (et oui il doit être là depuis longtemps) et je ne comprends pas son histoire.

Pour moi c'est un Denier :
Avers : T CAESAR IMP -VESPASIAN
Revers : PONTIF - TR P COS III

Pourquoi est elle marqué Titus Cesar Empereur Vespasien ?
Titus c'est le nom du bonhomme ?
César veut dire quoi, chef ?
Vespasien c'est le nom de la période ?
Cela est flou dans mon esprit, quelqu'un peut me donner un cours d'histoire ?

Merci par avance.
 
Auteur : Shiva le 18/01/2006 14:40:37
n°28106R1 - Vespasien
Salut Hocqui !

Je ne lis pas du tout la même chose que toi. Il s'agit d'un denier de Vespasien (l'Empereur). Probablement celui-là :

A/ IMP.CAESAR.VESPASIANVS.AVG
Tête laurée de l'empereur à Droite

R/ PON.MAX.TR.P.COS.VI
La Paix assise à gauche tenant une branche

RIC 90, S 2301, C 366

Imperator, Caesar, Augustus et Pontif Maximus sont tous des titres que portaient l'Empereur, en l'occurence ici, l'Empereur Vespasien. Si tu préfère, et pour simplifier, l'équivalent de Roi, Empereur, ... etc.

Shiva
 
Auteur : Michel V. le 18/01/2006 14:44:01
n°28106R2 - Salut....
Ben voilà, asieds toi d'abord...
Titus est le nom de l'empereur. Alors voilà, en court, après Néron çà été un peu la pagaille jusqu'à ce que Vespasien vienne mettre de l'orde dans les affaires.
Vespasien est le premier empereur flavien( de Flavius Vespasianus). Il règna de 69 à 79. Ce vespasien avait deux lardons : Titus et Domitien . Il les nomma tout les deux césar ou successeur au trône d'empereur. Au début 'César' était le seulement le nom de Jules, mais par après c'est devenu un titre. Donc ici ''césar'' = sucesseur.
Que peut-on dire de plus de cette monnaie ? C'est assez simple, elle a été frappé lorsque Titus était césar sous son père Vespasien. Vu qu'il était nommé consul pour la 3ème dois (COS III ), on peut aussi dater la frappe de cette monnaie. Le troisième consulat de Titus correspond à l'année 74.
Pour complèter l'affaire, Titus devint empereur en 79 et le resta jusqu'en 81. Domitien qui alors se rongait les ongles dans un coin a pu enfin accèder au trône d'empereur en 81 et il le resta jusqu'en 96.
Voili...
a+
Michel
 
Auteur : mizar76460 le 18/01/2006 14:48:46
n°28106R3 - ok avec shiva
[308] salut, je suis tout a fait d'accord avec shiva et pour confirmer je joint une image

a+mizar
 
Auteur : Michel V. le 18/01/2006 14:56:12
n°28106R4 - MDR...
Décidément on se suit hein Shiva !!! ... mais le texte de l'avers est bien T CAESAR VESPASIAN et pas IMP CAESAR VESPASIANVS AVG . C'est une variante du Cohen 154. Pourquoi une variante ? Parce que Cohen reprend uniquement le texte T CAESAR IMP VESPASIAN, or ici le IMP est tombé dans le texte.
Le revers est bien : PON.MAX.TR.P.COS.VI
Bref, un détail quoi....
a+
Michel

 
Auteur : Shiva le 18/01/2006 15:09:42
n°28106R5 - MichelV
Eh oui, on se suit ! A croire qu'on est sur les mêmes sites, hein !

Loin de moi l'idée de te contredire, mais ... je vais tout de même te contredire !

Si tu regardes bien, on devine le M et le P de IMP

Amicalement,

Shiva
 
Auteur : Hocqui le 18/01/2006 15:11:35
n°28106R6 - Merci les garçons.
[250] Ok ouha je vous adore et j'adore ce site ... C'est trop bien, je vais finir par aimer l'histoire et à retenir les dates.

Denier de Vespasien (l'Empereur) de 74 ap. JC

A/ IMP.CAESAR.VESPASIANVS.AVG (c'est bien IMp en regardant bien la pièce). Tête laurée de l'empereur à Droite

R/ PON.MAX.TR.P.COS.VI
La Paix assise à gauche tenant une branche

Que veux dire : RIC 90, S 2301, C 366 ?
mizar76460, où as tu trouvé cette belle photo ?
 
Auteur : mizar76460 le 18/01/2006 15:17:49
n°28106R7 - photo
[308] re, tout simplement en faisant une recherche sur internet

voila a+
 
Auteur : Michel V. le 18/01/2006 15:29:41
n°28106R8 - Ah oui, là d'accord
Je n'avais pas vu ce petit ''M'' (de merdique ) et ce ''P'' déguisé en ''T'' !!! Autant pour moi, vous avez raison !
Puissant ce forum, on y rencontre du monde, je ne vous le dis pas !!!
a+

Michel
 
Auteur : Hocqui le 18/01/2006 15:33:43
n°28106R9 - Youpi
[250] Je viens de trouver avec la référance, c'est super.
Merci pour le bon plan.
Mizar76460, comment faire pour se rencontrer ou discuter je connais bien ton coin.
 
Auteur : Shiva le 18/01/2006 15:34:56
n°28106R10 - Référence
RIC, S et C sont tout simplement les références de la pièce dans les ouvrages de référence (RIC = Roman Imperial Coinage; S=Sear's Roman coins and their values; C=Cohen). Personnellement, j'utilise le second, le moins cher et le plus facile à utiliser. Le troisième (Cohen) qui est LA référence par excellence est un vieil ouvrage de la fin du XIXe siècle et est en ligne sur le Web gratuitement. Il est de toute façon introuvable dans le commerce et en occasion, il atteint des sommets au niveau des prix.

Shiva
 
Auteur : el Caballero le 18/01/2006 15:36:46
n°28106R11 - Hum...
Désolé Michel, mais je suis de l'avis de Shiva même si le portrait est trompeur et ce pour les raisons suivantes:
- Au début de la légende de l'avers je peux lire sur la monnaie de Hocqui, MP, hors aucun denier de Titus ne comporte la légende IMP CAESAR VESPASIANVS, à moins que je vois mal et que la légende soit IMP T CAESAR VESPASIANVS et alors là il s'agirait peut-être d'une monnaie hybride avec un revers de Vespasien.
- Les types de légende PON MAX ne se retrouvent au revers des deniers de Titus (pour Titus César, elle commencerait plutôt par PONTIF TR...).
- Le titre de très grand pontif ne peut être porté par un césar, mais seuleument par une personne: l'empereur (ici Vespasien), ce n'est donc pas de Titus César dont il s'agit ici.

Je pense que nous avons donc bien à faire à la monnaie décrite par Shiva, avec IMP CAESAR VESPASIANVS AVG au droit.
cordialement
 
Auteur : Hocqui le 18/01/2006 15:54:23
n°28106R12 - J'en perd mon latin
[250] Moi je vois bien :

RIC 93, S 2303, C 368
Avers : IMPCAESAR VESPASIANVS AVG et non pas P T CAESAR VESPASIANVS
Revers : PONMAX TRP COS VI

Tout le monde confirme ?
 
Auteur : Michel V. le 18/01/2006 15:56:37
n°28106R13 - Ah tiens !!
ben moi, je travaille encore toujours avec le bon vieux Cohen, car celui-ci est le plus complet jusqu'à présent, je trouve. Pour les monnaies des deux premiers siècles quand même ... par après çà deviens plus flou, surtout pour les attributions des ateliers de frappe. Bref chacun ces gouts. En ce qui concerne notre fameuse pièce de Vespasien ( oui, oui, El Cabellero, j'ai déjà vu que je me suis trompé, merci ! ), la référence Cohen est donc bien le 366 ... on finira par être tous d'accord à la fin
Michel

PS : voui, je sais, je ne mentionne pas le RIC, mais bon, d'abord il faut être Crésus pour pouvoir se le permettre et ensuite être un sorte d'Einstein pour s'y retrouver.... Le Cohen est gratos sur le net !! hihihi... et si on le télécharge comme moi, on a le tout sur un beau CD ! hihihi !!!!....
 
Auteur : Michel V. le 18/01/2006 16:02:07
n°28106R14 - Ah ?!?...euh...presque....
Le Cohen 368, c'est avec le revers avec la ''Victoire'' tenant une couronne, debout sur une proue de navire et ici pour le 366 c'est un ''dadame'' assise à gauche, tenant un rameau (poil au bateau )
a+
Michel
 
Auteur : el Caballero le 18/01/2006 16:08:04
n°28106R15 - Ah ok!
Je n'avais pas vu vos dernières réponses, j'ai mis du temps à tourner le truc dans tout les sens avant de poster, mais oui c'est bien ça...
Bonne fin d'aprem à tous, mes amitiés!
 
Auteur : Shiva le 18/01/2006 16:12:40
n°28106R16 - Preuve
La preuve avec cette ID que ce n'est pas toujours facile de s'en sortir avec les monnaies romaines.

Ca y est, Michel, on est TOUS d'accord, enfin !

Shiva
 
Auteur : el Caballero le 18/01/2006 16:18:44
n°28106R17 - Mais oui!
On y arrive, c'est juste qu'il faut prendre son temps, c'est tout...
Bravo à toi Shiva pour cette exellente identification
à bientôt
 
Auteur : Hocqui le 18/01/2006 16:22:20
n°28106R18 - Merci
[250] Encore merci à vous tous pour ces recherches et ce temps passé avec moi.
A bientôt j'espère pour de nouvelles aventures et pourquoi pas sur le terrain.
Hocqui
 
Auteur : Michel V. le 18/01/2006 16:28:25
n°28106R19 - Mais c'est rien Hocqui...
on a tout notre temps avec toi ! C'est où qu tu allais nous payer ce verre ???
 

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