Auteur : arnold le 27/05/2006 08:49:27
n°36150R0 - Monnaie Caro ??? |
 Bonjour tout le monde,
Pourriez vous m'aider, à identifier cette pièce (ratatinée) que j' ai trouvé il y a quelques années dans les Bouches du Rhône ?
Je vous en remercie par avance...
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Auteur : aureus le 27/05/2006 10:58:38
n°36150R1 - On dirait bien un denier.... |
 carolingien de Milan (le revers est à l'envers). Il faut lire MEDIOLAN. Mais de qui ??
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Auteur : grimoire le 27/05/2006 14:48:10
n°36150R2 - lothaire |
Je pense à un très rare denier carolingien de Lothaire d'Italie (931-950) frappé comme l'a précisé Aureus à Milan.
+HLOTARIUS R, IYXI en monogramme au centre.
La croix débutant la légende est à 8h sur la seconde photographie, les trois premières lettres de la légende qui suivent sont déchiffrables, 'HLO'. Plus loin, le 'IU' paraissent aussi visibles.
Le monnogramme est comme ceci si l'on tourne la photographie de 45°:
IXI
IYI
Sans les espaces entre les deux 'i' situés de chaque côté, de manière à n'en former qu'un de chaque côté enserrant les lettres X et Y.
Revers:
+ MEDI - OLAN + dans le champ.
Jolie trouvaille Arnold! C'est la première fois que j'en vois une.
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Auteur : DP le 27/05/2006 23:22:37
n°36150R3 - .... |
 Bravo pour l'id !
Mais... une ch'tite question pour ma culture personnelle : que signifie le monogramme |XY| ? Merci.
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Auteur : arnold le 28/05/2006 11:43:18
n°36150R4 - ça alors...!! |
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Auteur : grimoire le 30/05/2006 11:15:08
n°36150R5 - monogramme |
Je ne peux vous donner de réponses précises, moi aussi ça m'a trotté dans la tête.
Ne reconnaissant aucun signe dans le monogramme permettant de l'attribuer à tel ou tel roi ou empereur, je me suis dit que ce monogramme était peut être significatif de la cité, ici Milan.
Mais non, ce genre de monogramme se retrouve aussi sur les monnaies de Pavie, et son apparition semble à chaque fois correspondre avec une frappe aux noms conjoints de Lothaire d'Italie (931- 950) et Hugues de Provence (926-947).
Ce monogramme se retrouve encore par la suite avec les règnes de Bérenger II et Adalbert, avant d'être supplanté par les Otton germanique.
Pour ce cas précis (au fait seul un autre exemplaire semble connu) il s'agit à mon avis d'une frappe dégénérée du monogramme conjoint d'Hugues et Lothaire. A l'origine, le X et le Y était accolés verticalement, le Y se joignant aux deux branches inférieures du X, et la barre du Y formait un L rétrograde.
On peut donc imaginer sans en être sur que les branches supérieures du X formaient le U de Ugo, le losange former des banches inférieures du X et des branches supérieures du Y le O, et ce O accolé à la barre inférieure du Y formant un L rétrograde devait représenter le G.
Dans la partie centrale on retrouve bien UGO.
Les même lettres aident à former le monogramme de Lhotaire, les deux 'i' extérieur pouvant représenter le H et le 'i'de HLOTARIO, ce nom étant représenter ainsi lors de l'apparition du monogramme. Le L rétrograde de la barre inférieure du Y représente donc le L, le A est marqué par la partie inférieure du X, ne reste plus que le T et le R que je ne trouve pas mais qui ne sont pas forcément représentés.
Voilà voilà , ce n'est qu'une supposition bien entendu, et je crois qu'une image aurait été plus parlante que cette explication compliquée et peut être pas très claire, mais je n'en ai plus les moyens techniques pour l'instant.
Bonne journée
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Auteur : arnold le 30/05/2006 14:07:38
n°36150R6 - Chapeau bas... |
Merci beaucoup pour cette très instructive analyse...je dois avouer mon ignorance totale dans ce monnayage, à peine suis je capable d' identifier un denier au temple de Louis le Pieux ( c' est tout dire...) mais cette découverte suscite un grand intérêt en moi .
Vu la rareté de cette monnaie, je pense qu' une publication s' impose...dans DP ? ...
Merci encore à tous.
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Auteur : DP le 31/05/2006 00:49:04
n°36150R7 - ... |
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Auteur : arnold le 31/05/2006 01:03:44
n°36150R8 - idem |
...ok Loïc, je t'envoie de meiilleures photos...je ne peux, non plus, intervenir pour le texte, peut être que grimoire pourrait nous faire un article plus étoffé, retraçant le contexte de l' époque par exemple ?
à bientôt..
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