Auteur : JCT le 04/11/2006 16:53:21
n°44276R0 - couteau ?? |
[323] Bonjour,
Bon, quand on cherche, on trouve toutes sortes de patatoides.
Ci-dessous un silex dont il me semble que seul le tranchant est un artéfact. Pour le reste j'ai l'impression que celui qui l'a travaillé et sans doute utilisé l'a trouvé tel quel au sol. La face arrière est patinée, alors que les retouches sur l'autre face ne le sont pas. Par contre, il me semble invraissemblable qu'une machine agricole ait provoqué ce genre de retouches en affectant exclusivement une seule face.
Autre photo suit.
Alors ...
Dans le débat 'racloir, grattoir, couteau' je dirais 'couteau'
Est-ce que je me trompe ?
|
|
| |
Auteur : JCT le 04/11/2006 16:56:36
n°44276R1 - 2ème photo |
[323] Ci-dessous vue du tranchant.
Alors, Couteau ???
Cordialement,
JCT
|
|
| |
Auteur : JCT le 04/11/2006 17:04:33
n°44276R2 - patine |
[323] Je ne l'avais pas remarqué avant, mais en vérifiant mon post, je découvre sur la photo du bas qu'on voit très bien la section de la partie transformée (bordure blanche)
|
|
| |
Auteur : JCT le 14/11/2006 18:47:34
n°44276R3 - relance |
[323] Bonjour,
Je me permet un petit coup d'ascenseur. N'y aurait-il pas quelques commentaires à faire sur cet outil ?
Merci,
JCT
|
|
| |
Auteur : olive33 le 14/11/2006 19:17:34
n°44276R4 - Massey fergusson |
 Outil de Jhon Deere où Massey Fergusson, avec unh peu de chance motorisé par Lamborghini en bref du comptant pour rien, désolé ! c'est mon avis.
Salut
|
|
| |
Auteur : preo45 le 15/11/2006 11:02:45
n°44276R5 - artefact |
[338] JCT, j'ai relevé une phrase (Ci-dessous un silex dont il me semble que seul le tranchant est un artéfact) .
Un artefact (ou artifact) est un terme venant de la langue anglaise qui désigne un objet mobilier ayant subi une intervention de l'homme et donc une modification physique résultant de cette intervention.
Un objet est donc ou n'est pas un artefact mais il est incorrect de parler d'une partie d'objet qui serait un artefact alors que le reste ne l'est pas....
Pour être complet, un simple galet ou caillou utilisé sans modification humaine ne peux donc pas être considéré comme un artefact artefact mais comme un outil naturel (le terme 'artefact' n'est pas équivalent au terme' outil').
cordialement
|
|
| |
Auteur : JCT le 15/11/2006 12:48:47
n°44276R6 - artefact et Massey fergusson |
[323] Bonjour preo45 et olive33,
D’abord, merci pour vos réponses.
1) pour Préo45- artefact est aussi français. Ce mot vient du latin artis facta : ‘effet de l’art’. Je présume qu’en langue anglaise, les origines sont les mêmes comme c’est le cas de beaucoup de termes scientifiques en anglais. C’est dans ce sens que j’ai voulu exprimer qu’un Néo a probablement aménagé un éclat trouvé au sol pour un besoin spécifique de l’instant et n’a travaillé que le tranchant. Par extension, j’admet que le terme est généralement appliqué à l’objet entièrement fabriqué.
2) pour Olive33 – Évidemment, on peut toujours penser à un ‘Massey fergussonis facta’. C’est toujours très difficile à décider hors d’un contexte stratigraphique. Dans le doute, j’admet que c’est peut-être la probabilité qu’il faut retenir. C’est quand même toujours troublant de trouver un objet (quelque soit son origine) avec uniquement des retouches sur une face et uniquement sur un bord (abstraction faite de la brisure) et avec un angle vraisemblable pour un outil à trancher. La seule possibilité serait de confirmer par d’autres pièces dans un rayon d’une dizaine de mètres.
Cordialement,
JCT
|
|
| |
Auteur : quartzite le 15/11/2006 16:31:43
n°44276R7 - Massey Ferguson |
 bonjour
Il faut qu'elle soir vraiment perfectionnée la moissonneuse batteuse pour faire de telles retouches. Il faudra voir les paysans du coin pour qu'ils organisent un concours de taille avec Massey Ferguson et que l'on compare leurs résulats avec ton silex , JCT. Moi , je ne pense pas qu'ils y parviennent
kenavo
|
|
| |
Auteur : veridik le 15/11/2006 18:20:01
n°44276R8 - oui quartzite |
[869] 
Je pense aussi que les agriculteurs ont du pain sur la planche pour parvenir a ce type de silex..
|
|
| |
Auteur : olive33 le 15/11/2006 18:20:47
n°44276R9 - Salut |
Mon doute persiste sur ton outil, et voici pourquoi : tout d'abord la ligne blanche de cortex me fais croire qu'il s'agit d'une fracture récente, le cortex sur un outil ancien est unfiformément patiné et d'une même teinte sur la totalité des silex que je possède, et puis ces retouches ne présentent aucun patine. Voilu ce n'est que mon avis, cet am je suis allé faire un graillou a Périgueux, et j'ai juste eut le temps de ramasser 2 haches brisées et quelques grattoirs, pour un prochain post. Salut et j'attends vos antithèses.....
|
|
| |
Auteur : CG le 15/11/2006 18:22:40
n°44276R10 - ... |
[886] alors plusieurs choses...
sur la question d'artefact, on peut être d'accord sur ta définition preo45 dans le sens d'un objet ayant subit une intervention de l'homme. Ou je ne suis pas d'accord c'est sur le fait que les galets ne seraient pas des artefacts. Un galet qui sert comme percuteur a beau être naturel à la base, il subit une transformation du à l'intervention humaine, aussi discrète qu'elle soit parfois (un piquetage léger par exemple...). Enfin bon c'est un autre débat et qui à vrai dire n'a pas grande importance sur le fond.
Pour l'objet du sujet donc...
En contexte de fouille, j'attribuerai ça à une action humaine sans trop de doute, éclat probablement naturel retouché. En prospé, je resterai plus prudent surtout dans les labours ou ces pauvres objets subissent bien des misères... Ces retouches peuvent être naturelles et résulter par exemple d'un écrasement important sur une pierre par exemple lors du labour, ce qui peut tout à fait creer des retouches semi-abruptes directes comme ici (surtout qu'ici nous avons affaire à une zone corticale : le silex sous cortical se taille très très bien et l'écaillage est plus fréquent dans ce cas-là ). Et quand tu dis que dans le doute, tu admets cette attribution, c'est tout le contraire qu'il faut au contraire faire : dans le doute, mieux vaut ne rien affirmer.
Un dernier point, tu parles d'outil à trancher, un couteau. Les études tracéologiques qui sont les seules à même d'identifier les fonctions des outils archéos ont montré que les outils à trancher avaient tous un angle fermé (aigu) et un bord en général brut. La partie retouchée sur les couteaux à dos épipaléolithiques par exemple ne sert pas elle évite au contraire de se blesser la main. Si cette outil est bien réel ce dont je doute, il servirait plus probablement à racler donc, action qui peut necessiter un angle plus proche de 90° ou à percer pour la partie qui peut être perçante.
|
|
| |
Auteur : quartzite le 15/11/2006 20:52:24
n°44276R11 - réel ou pas réel |
bonsoir
Cela fait 35 ans que je ramasse des silex en prospection pédestre. J'en ai déjà vues des tas des pièces cassées net ou ébrechées par du matériel agricole, et rien ne ressemble à celà . Je prospecte dans des terrains jurassique moyen et jurassique inférieur ( bajocien et marnes à gryphées ), et je vous assure que des cailloux il y en a .
Pour les zones que j'ai entourées de rouge, je suis d'accord pour des stigmates consécutifs à un labour, mais pour le 'tranchant' souligné par une ligne bleue, je privilégie une intervention humaine. Ce genre d'outil sur éclat cortical est fréquent sur le quartzite, par contre sur silex je comprends que ça peut en dérouter plus d'un, habitué à de beaux outils
kenavo
|
|
| |
Auteur : Shiva le 16/11/2006 09:26:53
n°44276R12 - Outil |
 Bonjour,
Je suis loin d'être spécialiste, mais je suis pourtant d'accord avec Quartzite. Il ne faut pas mettre sur le compte des engins agricoles toutes les petites retouches. On parle d'engin imposants, avec des lames métalliques de plusieurs dizaines de centimètres. PAs d'outils chirurgicaux.
Pour moi, il s'agit donc bien d'un éclat retouché par l'homme, dont la partie inférieure sur la photo (soulignée en rouge par le même Quartzite) à disparu sous l'action des engins agricoles ou autres (là , on est d'accord !). En résumé, un outil cassé (probablement un racloir).
Shiva
|
|
| |
Auteur : olive33 le 17/11/2006 21:25:33
n°44276R13 - SALUT JCT |
J'adore les débats, la contradiction, les 'd'accord pas d'accord', mais il faut y trouver une finalité, alors je te propose un deal, j'ai autour de moi des archéos, des tailleurs de pierre 'pros', des chtis gars qui travaillent sur des sites touristiques préhistoriques, et des passionnés tous du 24......, tu m'envoies ton outil et je le présente sous 15 jours à ces ami qui trancheront sur son authenticité, non pas pour faire taire certains, loin de moi cette idée, juste en tirer quelque conclusion, bien évidement je te retourne cette pièce très rapidement, si cette idée te tente tu m'adresse un mail Ã
loumatiou at hotmail point fr
Voilu et salut à tous.
Olive
|
|
| |
Auteur : olive33 le 17/11/2006 22:33:32
n°44276R14 - Ma sortie de Mercredi |
Et ma sortie de Mercredi, loin de ramasser des outils extraordinaires j'ai pris un réel plaisir à retourner dans un champ de Périgueux pour y ramasser quelques cailloux singuliers typiques du néo, avec un petit arrêt sur le Bergeracois nord pour le retour histoire d'y rajouter de la couleur et de la VOLUMETRIE !.
Salut
|
|
| |
Auteur : olive33 le 17/11/2006 22:35:34
n°44276R15 - Débat sur le cortex |
Gros plan sur une patine de cortex ancien sans cette blancheur qui me turlupine ! sur la pièce de JCT....
|
|
| |
Auteur : quartzite le 17/11/2006 22:52:04
n°44276R16 - cortex |
bonsoir
naturellement , le cortex n'est pas le même, ni le genre d'outil
Quant à JCT, je crois qu'il a son monde de pros autour de lui, donc il ne manquera pas de se renseigner sur place.
Je ne m'appelle pas Licaunais, je ne vais pas m'emporter pour si peu
Belle série en tous cas. Chez moi pas d'outils de ce genre au néo. Le grattoir circulaire est majoritaire
cordialement
|
|
| |
Auteur : JCT le 18/11/2006 17:34:51
n°44276R17 - Massey or not Massey |
[323] Bonjour,
Merci pour tous dette très intéressante discussion. C’est très enrichissant. Évidemment, on ne peut être totalement affirmatif, surtout hors contexte stratigraphique. Dans mes lectures, j’ai cependant remarqué que certains outils pouvaient provenir d’un aménagement d’éclats ramassés en surface. Ici, ce pourrait être le cas. Ici, il y a un coté cortex, et l’autre pourrait très bien être due au gel. Par contre, Quartzite, que je remercie de sa démonstration, met très bien en évidence les parties qui sont dues aux machines et celle qui est p^probablement aménagée avec un angle d’environ 35/40 degrés. Une machine serait certainement plus brutale. Même s’il est vrai qu’une pierre emprisonnée dans de la terre très sèche peut subir de belles retouches, ce doit être plus brutal et bien régulier.
Merci, Olive 33 de la proposition. Je penses pouvoir le faire sur place.
Ci-joint un autre exemple où je penses à un éclat du au gel aménagé en grattoir. La partie aménagée semble plus fraîche. Il semble encore plus difficile que ce soit du travail machine. Le contraste est moins grand du fait de la couleur, mais certain.
Cordialement,
JCT
|
|
| |
Auteur : quartzite le 18/11/2006 18:47:45
n°44276R18 - Ã JCT |
bonsoir
Je pense que plus un caillou ne va pouvoir passer à travers les mailles de ton filet.
Voici un vieux truc , pire encore que le tien parce qu'il n'est même pas en silex, réalisé par John Deere, mais lui c'est du travail en série car il a plein de petits frères autour de lui. Je te mets deux vues différentes
cordialement et Kenavo
|
|
| |
Auteur : quartzite le 18/11/2006 18:50:16
n°44276R19 - Ã JCT la suite |
la face cachée a été rognée par une rotative comme l'autre mais ça ne se voit pas sur la première
cordialement
|
|
| |
