Auteur : néandertal le 29/12/2006 12:54:29
n°46818R0 - quartzite taillée |
[888]
bonjour à tous
pourriez vous m'éclairer sur cet eclat de quartzite trouvé à même le sol en région Lorraine ses dimensions sont 3cm/2cm le bulbe de percussion est bien visible et le tranchant de l'outil est retouché
cela fait il penser à un petit racloir ? ou grattoir? JE LAISSE L AVIS AUX CONNAISSEURS ....de quel époque peut il dater,?
MERCI D AVANCE ET JOYEUSES FETES
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Auteur : néandertal le 29/12/2006 12:55:38
n°46818R1 - suite |
[888] autres vues.....merci pour vos infos
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Auteur : olivier22 le 29/12/2006 13:36:02
n°46818R2 - racloir |
[920] ce qui est sur c'est que c'est un éclat...j'ai l'impression qu'il n'y a pas énormément de retouches, peut-être pas assez pour le qualifier de 'racloir', la limite est parfois étroite entre un éclat, un couteau, un racloir et tous ces machins là ...en même temps, tout ça ce n'est que des noms, ce qui est réellement important c'est l'utilité qu'il a pu avoir il y a plusieurs milliers d'années
Je n'arrive pas à bien voir, sur la première photo, y a-t-il des reouches à droite? Si oui sont elles assez abruptes pour en faire un pti couteau à dos?
olivier
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Auteur : néandertal le 29/12/2006 14:22:27
n°46818R3 - RE |
[888] bonjour Olivier merci pour tes infos ....en ce qui concerne les retouches à droite effectivement cela en est mais elle ont été effectuées sur la zone corticale de l'outil elles ne sont pas trop abruptes plutot planes et amincissent le bord cortical de la pièce
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Auteur : olivier22 le 29/12/2006 15:36:49
n°46818R4 - ... |
[920] oki, je sais pas trop quoi dire pour ton éclat, quelqu'un aura peut-être une opinion plus précise
salutations!
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Auteur : quartzite le 29/12/2006 16:03:39
n°46818R5 - Ã neandertal |
 bonjour
on dirait du quartzite vosgien. On ne peut pas dire que cet outil manque de retouches. Pour moi, c'est un racloir du paleolithique moyen . Lorraine nord ou Lorraine sud ?
cordialement
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Auteur : néandertal le 29/12/2006 17:25:39
n°46818R6 - rere |
[888] Salut quartzite effectivement ....objet trouvé en Lorraine du sud ....lors d'une ballade dans un bois.... des agents forestiers avaient planté une pancarte d'information ...l'outil à se trouvait au sommet des déblais du trou du poteau.......il n'y avait rien d'autre à côté...c'est ma femme qui l'à ramassé .....
donc pour toi il pourrait s'agir d'un racloir paléo moyen....,,,??
MERCI POUR TES INFOS
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Auteur : olivier22 le 29/12/2006 18:00:31
n°46818R7 - ... |
[920] Bonjour Quartzite, qu'est-ce qui te ferait dire que cet éclat pourrait dater du paléo moyen? Pour moi c'est tout bètement un éclat retouché , et des comme ça il peut y en avoir dans toutes les périodes...S'il y a des choses caractéristiques que tu remarques ça m'intéresse de savoir lesquelles (toujours content d'apprendre des choses sur les silex)
merci et salutations à tous les deux
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Auteur : james33 le 29/12/2006 18:30:10
n°46818R8 - Eh oui ... |
 Eh oui, mes amis, c'est notre problème quasi constant ... si le racloir (et je suis tout à fait d'accord avec Quartzite, les retouches ne sont pas abruptes, donc : racloir), si le racloir, a eu son heure de gloire entre -100 000 et -50 000 ans, il s'en est fait (beaucoup moins, c'est vrai !) jusqu'à l'age de bronze. Hormis une série ou un fossile directeur, on ne peut qu'exprimer une probabilité plus ou moins forte. On aimerait tant pouvoir en dire plus ...
Cordialement.
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Auteur : olivier22 le 29/12/2006 18:59:03
n°46818R9 - ... |
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Auteur : quartzite le 29/12/2006 20:23:54
n°46818R10 - Ã Olivier 22 |
bonsoir
Si tu avais tous les quartzites que j'ai ramassés sur le dos, tu te sentirais vraiment pas bien du tout. Si tu connaissais la Lorraine ( hormis la Meuse ) , tu saurais que le silex est assez rare au paleo moyen et ancien et toujours d'importation.
Le quartzite a commençé à être abandonné à partir du paleo sup
Maintenant si tu me prends pour un fantaisiste , va donc compter les silex sur le site que Neander a mis en ligne il y a peu de temps ( paleo moyen de la vallée de la Bruche et Mützig ) Il en est de même en Moselle jusque dans les Vosges
Pour terminer, à voir le nombre de pièces en quartzite qui sont passées sur le forum, et l'intérêt énorme qu'elles suscitent ( voir les derniers posts de Marc56, le pauvre, je suis sûr qu'il a du en pleurer ), il me semble que la taille du quarzite au paleo sup, méso et néo n'est vraiment pas le sport national. Le grès lustré type Kervouster en Bretagne a eu lui beaucoup plus de succès
Ma foi, s'il faut que je retire le terme de racloir au profit d'éclat retouché à usages multiples, je veux bien le faire . Après tout celui qui a tiré cet éclat en avait autant à cirer de sa classification que moi
Maintenant bonne fin d'année mon cher Olivier, et j'espère qu'un bout de quartzite ne va pas t'empêcher de boire du champagne. En tous cas ce ne sera pas le cas pour moi
Bonnes fêtes à tous
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Auteur : néandertal le 29/12/2006 21:07:17
n°46818R11 - rerere |
[888] y a t'il moyen d'avoir l'adresse du site de néander ???
merci pour toutes vos contributions je vois que le débat autour de ce petit 'outil' est animé.....c'est bien c'est comme ça que les choses avancent....perso je ne connais pas trop la préhistoire de la Lorraine étant de passage dans ma belle famille...je ne savais pas que l'utilisation du quartzite était d'usage plus fréquent dans les époques précedent le paléo sup ....c'est interressant ....si d'autres infos trainent par ci par là cela m'interresse
viva 2007! un an de plus qui nous éloigne des origines
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Auteur : quartzite le 29/12/2006 22:24:00
n°46818R12 - Ã neandertal |
Il me semble que James l'a rajouté sur la carte des blogs. Il t'en dira certainement plus
Si tu ne trouves pas , en tapant Mützig tu devrais trouver
cordialement
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Auteur : olivier22 le 29/12/2006 23:08:38
n°46818R13 - ? |
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Auteur : néandertal le 30/12/2006 09:13:27
n°46818R14 - rrr |
[888] salut Olivier
justement je pense que la matière de cet éclat qui est du quartzite, le lieu de la trouvaille(Lorraine) ,le fait qu'il ne s'agisse pas d'un silex , oriente Quartzite sur une voie qu'il doit connaître trés bien j'ai l'impression....
c'est vrai que cet 'éclat retouché'trouverait son homologue dans les planches de la typologie de François Bordes sur le paléo moyen dans la cathégorie 'racloirs à bord convexe simple'(mousterien)..maintenant ...chacun y voit ce qu'il veut ..le néandertal (ou le cro-magnon )qui l'a taillé ne connaisait pas cette typo
en tous les cas merci à vous tous et happy new year
cordialement
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Auteur : olivier22 le 30/12/2006 10:25:48
n°46818R15 - ... |
[920] C'est exactement ce que je voulais savoir!
Merci bonne journée;^)
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Auteur : quartzite le 30/12/2006 15:55:34
n°46818R16 - la suite |
salut Olivier et Neandertal
Pas fâché. Je suis seulement un peu échaudé par ce que je vois sur d'autres forums. On accuse le détectoriste, de faire des trous partout et de détruire les couches archéologiques et de l'autre côté on te dit qu'une découverte de surface n'est pas fiable. Mais bien sûr on te pendrait haut et court su tu oses la mettre dans une vitrine ou pire sur E-truc
Pour la classification Bordes, Mme Christine Guillaume dont un centre porte le nom à Darney a établi une typologie des quartzites, mosellans et vosgiens
Je suis d'accord avec toi Neandertal, celui qui a fait l'outil ne s'est certainement pas préoccupé de ce qu'on allait en faire plus tard.
La seule chose sûre est que le champagne ne date pas du paleo moyen
kenavo
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Auteur : olivier22 le 31/12/2006 11:45:01
n°46818R17 - ... |
[920] Qui sait... peut-être qu'un jour on retrouvera dans les glaces de sibérie une outre en peau de mamouth pleine de champagne moustérien!
Pour moi, un outil trouvé en surface reste un outil Préhistorique, et donc un témoignage de la vie d'hommes d'il y a des dizaines de milliers d'années!
Pour moi c'est largement suffisant;^)
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Auteur : CG le 31/12/2006 14:49:25
n°46818R18 - ... |
[886] Bonjour,
quartzite, je ne comprends pas très bien pourquoi tu relis la question des detectoristes avec la fiabilité des prospections.
C'est un fait, le fait de creuser pour deterer un objet détruit les couches archéologiques et la documentation qu'elles pouvaient fournir. La prospection a effectivement l'avantage de ne rien dégrader mais elle n'est pas non plus omnisciente. Pour dater il faut des éléments précis qui peuvent être très furtifs dans certaines industries plus évidents dans d'autres... Et si tu tombes pas sur les bons objets, souvent c'est impossible de dater.
Je ne vois pas ou est le problème de dire : on a ça sur ce site mais ce n'est pas diagnostique et il faudra plus de prospé pour avancer qq chose. 'Osons de rien affirmer' comme l'a dit Tixier il y'a qq années est une phrase que j'aime bien car elle a l'avantage d'être claire.
Une pièce isolée ne sera jamais la preuve d'un site c'est un assemblage technologiquement et typologiquement parlant qui permet de dire qq chose avec certitude. A part ça on ne peut parler que d'indices.
Concernant cette pièce je trouve les interrogation de Olivier22 assez saines et je trouve dommage qu'elles attirent une réponse aussi lapidaire. Il est quand même possible de douter ou de ne pas comprendre une identification.
Tu as surement de l'expérience je n'en doute pas mais ça ne change rien. Je connais des mecs qui ont 50 ans d'expériences en archéo connus dans leur spécialité dans toute l'Europe et j'ai quand même des choses avec lesquelles je ne suis pas d'accord. Si tout le monde était d'accord, ça serait bien dommage pour l'archéo.
Personnellement je ne vois pas non plus ce qui permet d'attribuer cette pièce à du paléo moyen. L'argument de la matière première a été avancé. Peut-être... Certains coins comme en Bretagne ont vus certaines matières premières être taillées dans des territoires très restreints pendant très peu de temps (phtanites, micro-quartzite de Ploudalmezeau, fribrolite etc...) et peuvent être des arguments chronos.
Après je ne connais pas le contexte mais je sais que de la quarzite a été taillée à pas mal les périodes dans les ardennes, le jura, à l'Ouest de l'Allemagne... une bonne partie des régions autour de la Lorraine. De plus tu dis que la quartzite a peu été taillée en dehors du paléomoyen paléo inf... je ne suis pas d'accord du tout. J'ai déjà vu du materiel paléo sup, méso, néo et même age du cuivre dans ces materiaux, en Bretagne, dans le Jura etc...
Il est donc pas illogique que je puisse emettre des doutes. Je ne vois pas le mal et ces doutes ne demandent que des réponses, des contres-arguments.
En espérant que ma réponse ne sera pas mal prise ce n'est pas son but...
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Auteur : waroch56 le 31/12/2006 15:29:36
n°46818R19 - re |
[289] Du Calme...
Si tous les paléos, mésos, néos voulaient se donner la main..
Moi, je suis le 1er à être paleo-septique(pas euro- septique ) même si ça servait à 'dégraisser le mammouth' ;en ce qui concerne l'identification des pièces isolées et je comprends un peu CG.
Bonnes fêtes à tous
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