Auteur : sylvestre le 17/03/2007 12:13:02
n°50872R0 - sceau pour Gilles |
 Salut Gilles
 Difficile de lire la légende sur ce sceau de 18mm de diamètre.
Des ailes de moulin peut-être avec ...?..
Si tu peux dès à présent m'en dire plus...
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Auteur : Jullien le 17/03/2007 12:23:37
n°50872R1 - Hello Sylvestre ! |
 Joli sceau, dis donc 
Perso, je doute qu'il s'agisse d'ailes de moulin. J'y verrais plutôt des oinces ou des ciseaux pour tondre la moutons...
C'est rigolo, on dirait comme des agrafes de fringues méro entre les 'ailes', non ?
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Auteur : Jullien le 17/03/2007 12:27:36
n°50872R2 - - |
Euh, il faut lire 'pinces' et non 'oinces' 
Les ciseaux pour tondre les moutons s'appellent des 'forces'.
Voici une petite photo glanée sur le net :
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Auteur : DP le 17/03/2007 12:35:48
n°50872R3 - .... |
 Probablement des forces pour tondre le drap !
Je cherche un sceau déjà publié dans DP et je reviens....
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Auteur : DP le 17/03/2007 12:40:37
n°50872R4 - .... |
Hop, trouvé ! (DP 41 p.35)
Sceau de Dieudonné DELINEUX, vraisemblablement un tondeur de drap, avec une fameuse agrafe, des forces, et une croix à chardonner.
Celui de Sylvestre est un Jean (S' IEh) mais après.... 
@+
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Auteur : christophe le 17/03/2007 14:06:41
n°50872R5 - re |
[931] S'Ieh... comme DP, mais pas plus....
Il y a bien dans le champ 3 espèces d'agrafes comme sur le sceau de Delineux, mais pour le reste je ne crois pas à des forces car les extrémités des lames ne sont pas pointues (comme sur la photo de Jullien ou le sceau de Delineux). D'une part, toutes les représentations de forces médiévales que je connais sont pointues, et d'autres part, pour avoir déjà tondu des moutons  , je ne vois pas comment on peut faire avec de tels outils....
Mais je n'ai pas de meilleure idée.
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Auteur : Gilles le 17/03/2007 16:53:51
n°50872R6 - re-sceau de tondeur de drap |
[35] Bonjour Sylvestre, pas mieux que Christophe et DP pour le moment, comme d'habitude , pourrais-je avoir quelques empreintes sur cire bien emballées, tu as mon adresse je crois, si tu ne l'as plus, sur ( gilles.rondel@wanadoo.fr ), me rappeler le post , pourrais-je avoir également de plus grandes images de côté de la matrice et de la matrice elle-même,
merci d'avance, amitiés à + Gilles
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Auteur : Furax81 le 17/03/2007 18:53:38
n°50872R7 - joli ! |
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Auteur : sylvestre le 17/03/2007 19:38:33
n°50872R8 - . |
Merci messieurs pour vos avis 
Même réaction que toi Juju, au sujet de ces agrafes. Elles sont fameuses, semble-il 
DP, je reviens de Saint Germain en Laye où j’ai eu le plaisir d’entendre un archéologue dire que la mentalité des prospecteurs ( pratiquant la détection au détecteur de métaux) tend à changer.
La preuve en est qu’il reçoit des objets et des localisations de sites de prospecteurs âgés de moins de 30 ans….....Si non, c’est quoi ces agrafes ?
Pas de problème, Gilles, je te fais parvenir tout ça (avec d’autres d’ailleurs, en souffrance) dans les jours qui viennent.
Effectivement, grand frisson, réel moment de plaisir que de trouver ce type d’objet, Furax. 
Pour finir, vous me le feriez à combien ce sceau ? 13ème ? 14ème ?
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Auteur : Gilles le 17/03/2007 20:47:34
n°50872R9 - re, |
[35] re, je lis le prénom S' I E H A N ( ? ? ? ? )N A S ,
bonne soirée
à + Gilles
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Auteur : sylvestre le 18/03/2007 20:30:20
n°50872R10 - . |
Merci Gilles. Les lettres sont à présent mieux dégagées. A bientôt
Un méreau XVème des tondeurs de drap....
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Auteur : christophe le 18/03/2007 20:57:42
n°50872R11 - Tondeurs de draps |
[931] Bonsoir ,
J'étais parti sur des paires de forces pour tondre les moutons, ce qui me semble impossible car elles ne peuvent pas rentrer dans la laine et on risquerait de blesser l'animal avec ça. Donc, oui forces pour tondeurs de draps.
Je n'ai aucune idée de ce à quoi correspondent ces 'agrafes'.
Peut-on avoir une idée de la provenance de ce sceau ? Serait-ce une grande région drapière comme le Nord ou la Picardie ?
Pour la datation, il est très difficile de se prononcer. Si on avait la chance d'identifier l'individu et de le retrouver dans un texte, ce serait fabuleux !
@+
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Auteur : MAX le 18/03/2007 21:43:36
n°50872R12 - Agrafes |
[12] Dans le textile, ces fortes agrafes très piquantes servent à 'fermer' les pièces de drap qui sont toujours transportées enroulées (comme un tapis).
Elles servent également à brider et fermer les ballots ( grands sacs en jute ) qui servent à transporter et stocker le fil en bobines, les coupes de lisières, etc...
Cordialement
MAX
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Auteur : sylvestre le 18/03/2007 22:08:01
n°50872R13 - . |
Sud 77 pour le lieu de découverte, christophe. Ce qui est étonnant, c'est que les tondeurs de draps opéraient sur des étoffes en laine, qu'avant de placer la laine sur le métier à tisser, il fallait la filer et que je n'ai trouvé aucune fusaïole dans la région !
D'autre part, aurais-tu déjà rencontré une matrice de sceau dont l'anneau de préhension est excentré ? Le pouce du droitier se plaçant à gauche du manche de la matrice et l'index à droite, ce judicieux déplacement permet de faciliter l'apposition sur la cire. Peut-on penser qu'il s'agit là d'une fabrication intentionnelle ou est-ce un défaut ?
Merci Max pour avoir levé le voile sur l'utilisation de ces agrafes
Ci dessous, la matrice de face avec son point en creux pour orienter l'impression.
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Auteur : sylvestre le 18/03/2007 22:08:40
n°50872R14 - . |
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Auteur : christophe le 18/03/2007 22:32:54
n°50872R15 - re |
[931] Bravo à Max en effet pour les agrafes. Je me demandais si cela n'avait pas pu servir à fixer l'étoffe sur une cadre au moment de la tonte, mais c'est sans doute plutôt ça. L'agrafe pouvait aussi servir (comme les plombs de sac) d'élément d'identification pour la provenance. Juste qu'au Moyen Age les sacs ne pouvaient pas être en jute (mais en chanvre par exemple).
Pour ce qui est de la fusaïole, les différentes étapes de la fabrication des draps étaient souvent très séparées, la laine étant en partie filée à la campagne (alors que les foulons et les tondeurs travaillaient plutôt dans les bourgs et les villes). On a pu aussi utiliser des fusaioles en matières très diverses.
Je n'ai encore jamais vu de matrice avec une bélière excentrée, mais il faut voir avec Gilles qui en vu passer entre ses mains beaucoup plus que moi.
@+
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Auteur : sylvestre le 18/03/2007 23:10:34
n°50872R16 - . |
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Auteur : Gilles le 19/03/2007 15:49:22
n°50872R17 - re-sceau, |
[35] Bonjour Sylvestre , et merci d'avance,
XIII ème XIV ème, personnellement je dirais XIV ème, mais difficile d'être sur, la typologie ne suffit pas ( sauf à priori pour certains types régionnaux ), c'est pourquoi les recherches en archives et le travail sur document est important également,
pourrais avoir un minimum de trois ou quatre empreintes, toujours pour les même raisons, les motifs ou les lettres ne viennent pas avec la même netteté d'une empreinte à l'autre, pour la conservation sur le long terme, pour palier les casses fréquentes, etc .., mais je crois que je l'ai déja dit,
bonne fin de journée, amitiés à + Gilles
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Auteur : Gilles le 19/03/2007 16:07:19
n°50872R18 - re-sceau, |
[35] re,
j'ai oublié de mettre ma lecture, donc acte ,
S : I E H A N - T O V M A S ( Jehan Thomas ),
amitiés à + Gilles
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Auteur : titi le 19/03/2007 19:35:23
n°50872R19 - très joli |
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bravo ! 
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