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Pour Exobnos et Arnold ... et tous ;-) |
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Auteur : arnold le 21/03/2007 13:06:58
n°51006R20 - Bonjour |
 Permettez moi, cher Exobnos de vous souhaiter Ă mon tour un excellent anniversaire.
Et merci Ă toute  et Ă tous et pour ce passionnant Ă©change.
Très bonne journée.
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Auteur : angeris le 22/03/2007 11:10:49
n°51006R21 - ..... |
[139] Bonjour Evelyne, bonjour Exobnos, bonjour tout le monde,
Meilleurs vœux pour votre anniversaire Exobnos, avec un peu de retards mais biens sincères.
Mais vous voulez casser toute ma cabane et mettre le souk dans ma pauvre tĂŞte !!!! Miserables ;-)))))
Bon au moins, on progresse. Mais au départ, je vous rappelle que j’avais un discours basé uniquement sur la terminologie que je souhaitais simplifier. Mais Exobnos à raison, trop simplifier peut être dangereux.
Au moins nous somme d’accord, parler de « denier gaulois » dans la « zone du denier » est une hérésie. Le terme de quinaire me semble plus approprié du fait qu’il concerne uniquement des peuples ayant des contacts très privilégiés avec le Latium à une période très ciblée qui est la pré conquête de la Gaule. S’en suit alors une période où le quinaire semble la référence dans la grande majorité de la gaule. En fait, là où il y a des troupes. Il serait bien long d’en développer les raisons ici mais elles ne manquent pas ! Ce monnayage s’essouffle env. 10 ans après la conquête pour laisser place à un monnayage « gallo romain » plus colonial basé sur un métal moins « noble », le bronze. Rappelez vous les francs CFA …. La pratique est la même !
Cher Exobnos, je vous cite : « Les monnaies danubiennes dérivent directement du système de la drachme. Elles gardent cette appellation. (cf. les travaux de R. Gôbl et de K. Pink). Soit, alors pourquoi appeler « kleinsilber » des fractions issues d’un monnayage basé sur la drachme. Il me semblerait logique de parler d’oboles Danubiennes. Basées sur quel étalon, on s’en moque un peu car cela n’a pas de sens réel dans l’état actuel des connaissances. Mais au moins, je me référence à un système connu qui possède des multiples et des divisions.
Oui Evelyne, je voulais dire di drachme ! Misère de neurones ! Le monnayage d’argent apparaît à la fin du 2ème siècle et perdure jusqu’à la fin du 1er siècle. C’est là un siècle vraiment troublé (Invasion germaniques, développement des oppidas, retours de certains Celtes dans leur pays comme les Boiens, guerres des Gaules, tentatives d’invasion de la Bretagne,…). Toutefois, une intense période d’échanges et de mouvements dans la 1ère moitié du 1er siècle av. J.-C permet l’essor de ce monnayage favorisé par un commerce florissant tous azimuts. Alors que les peuples de la vallée du Rhône frappent des quinaires (1.8g) pour commercer avec Rome, les peuples du centre ouest frappent des « drachmes » (>2g) pour un commerce régional mais aussi avec les îles britanniques qui découvrent la monnaie ! On peine à imaginer que l’on trouve parfois des potins Turons en grande Bretagne ! Vient alors se greffer un monnayage de divisionnaire, sûrement dus aux troubles de l’époque, que je n’hésite pas à qualifier d’obole et d’hémi obole ! Quand à votre dilemme, Exobnos, je ne trouve pas aberrant que l’on frappe de la même paire de coins une drachme et une obole ! Et vous constaterez que très souvent, les coins employés pour la frappe semblent bien plus grands que les flancs. Il est extrêmement rare d’avoir l’empreinte complète. Pourquoi ? La raison la plus simple est que l’on a utilisé un coin destiné à frapper une monnaie plus importante. Et cerise sur le gâteau, je frappe avec le même coin une série avec divisionnaire si le besoin s’en fait sentir ou si je veux escroquer mon prochain ;-)
Pour ce qui est de l’étalon, encore une fois, peu importe. Ce monnayage n’est pas destiné au commerce de proximité pour lequel le bronze et le potin font parfaitement l’affaire.
Imaginons un marchand romain venu me vendre à moi, notable Turon, 5 amphores de bon pinard (du chianti) que j’ai prévu de partager avec Julien 13 (une vrai poche ce gars ;-) et ses clients lors de la fête de Lugnasad. Ce gentil marchand romain me dit qu’il m’en coûtera 5 onces d’argent. La crapule, il me vole mais bon, j’aime tant le pif que je ne refuse pas et de quoi aurais je l’air devant Julien si je lui présente de la cervoise tiède. Je tente tout de même de lui refiler l’équivalent en monnaie de bronze ou de potin mais que nenni. Le rustre refuse d’être payé en monnaie de singe, dixit son excellence. Du bon argent qu’il veut, facilement transportable et monnayable n’importe où. Vite refondu et refrappé dans le temple de Junon Moneta dès son retour à Rome. Il a de la chance ce marchand que la 9ème légion soit stationnée à 10 lieues d’ici. Monnaie de singe ! Je lui aurais vite appris à respecter nos divinités et lui montrer qui était le maître ici. Un bon coup de hache t’aurait enseigné le respect du « terror gallicus » que nous fûmes. Maudit envahisseur ! Adorateur d’icônes ! Mais je n’ai pas le choix, lui et ses semblables sont les maîtres, alors marché conclut. Le gentil romain me sort illico sa statera (balance) et lui colle un poids en bronze à l’effigie de Mercure d’une masse de 5 onces en guise de tare. A moi maintenant d’équilibrer cette statera avec mes « minimis » d’argent. Qu’il en faille 100 ou 200 ou 300, peu importe, il faudra que le total fasse 5 onces, ni plus ni moins ! Et plus mon unité est petite et plus j’ai de chance de tomber sur le juste poids ! Alors que ce « minimi », mot que j’aime bien, fasse 0.7 ou 0.9g, peu importe puisque ce monnayage est destiné à des transactions de moyenne importance. Ma seule façon de l’enfumer est de couper mon argent avec de l’étain du plomb de l’antimoine ou du cuivre sans que cela ne se voie de trop.
Depuis l’éclatement de la structure sociale, les sphères de pouvoir ont bien changées. Le monnayage centralisé du 3ème et 2ème siècle fait place à un monnayage de pagus ou d’oppidum ce qui en soi revient au même. Chaque pagus possède son oppidum dirigé par une élite locale issue de l’aristocratie ancestrale. Pour ceux qui arpentent le terrain comme nous autres, on remarque pour une même typologie de monnaie, des styles très différents en fonction de la localisation territoriale. Mais cela n’empêche pas la cité, composée de pagus, de former une unité fondamentale et qui sera renforcé pâr le pouvoir romain en créant justement des cités « ex-nihilo ». D’une confédération de peuple, le celtique abouti à une fédération de cités soumises à un pouvoir central. En fait, cette aristo-bourgeoisie nouvelle met en place les fondements de la féodalité que l’on retrouvera 1 millénaire plus tard.
En tout cas, voilĂ comme je pense et merci pour cette enrichissante discussion.
@+
Angeris
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Auteur : Valère (28) le 22/03/2007 16:50:10
n°51006R22 - !! |
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Auteur : exobnos le 23/03/2007 11:04:48
n°51006R23 - 51006R23 |
[976] Chers tous, Merci pour vos voeux qui me consolent d' un nouvel anniversaire dont je me passerais bien!
Angeris inclitus ,je vais vous étonner : votre appellation de 'minimi ' pour les petites espèces tardives
et n'appartenant en fait à aucun système monétaire rigoureux me convient tout à fait ... ce seront les
'kleinsilber ' français ! A ce propos , les drachmes et tétradr. danubiennes sont les monnayages de la Norique et de la Pannonie , grosso - modo l' ancienne Autriche - Hongrie . Nos cousins germains nomment 'kleinsilber' les petites espèces tardives D'Allemagne du S-O et du Sud.(Bavière,région de
l' oppidum de Manching,Bade- Wûrtemberg etc... Nul doute pour moi qu' elles sont ,avec des séries de quinaires ouest- helvètes , la marque d' une extension au delà du Rhin de la fameuse zone du denier( ou plutôt du quinaire ) VALE
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Auteur : angeris le 23/03/2007 11:35:57
n°51006R24 - ..... |
[139] Bonjour Exobnos,
'Inclitus', comme vous y allez fort ;-) Mais je ne doute pas que ma chère rivière le soit ;-)
Je comprends parfaitement que le terme de minimi vous agréé parfaitement et qu'il vous soit si cher. C'est bien dans ce sens que je l'ai employé et je le rends bien volontiers à César ;-)
Vous avez entièrement raison, et je n'oserais trop m'aventurer sur le monnayage de nos cousins germains y étant novice comme au premier jour. Et sur le monnayage Celte en général, je ne vous cacherais pas non plus que cela n'est pas forcément ma préoccupation première, si ce n'est celui des Turons qui me tient particulièrement à coeur pour des raisons purement affectives. Ceci dit, je reste toujours pantois devant l'iconographie et le symbolisme Celte et c'est là le réel moteur de mes motivations. Quel meilleur support pour exprimer toute la richesse et la puissance de leur art.
Encore merci Ă tous pour avoir fait ou faire vivre ce post si passionnant.
Angeris
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Auteur : Romulus41 le 23/03/2007 14:50:13
n°51006R25 - Non di diou !!!!! |
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Auteur : Aladin le 25/03/2007 09:18:22
n°51006R26 - Super et merci !! |
[907]  Bonjour Evelyne, Angeris et Exobnos et autres intervenants, quel magistrale échange d’érudits vous nous offrez là !
Passionné de numismatique gauloise, j’apprécie la chance que nous avons d’avoir, sur ce forum, des identifications et des interventions d’une précision et d’une argumentation rare, j’en ressens davantage mes lacunes 
Je tiens vivement a vous remercier du temps que vous passez a nous instruire.
Pour ne pas faire trop d’erreur lorsque je posterais une demande d’identification, après avoir lu avec attention ces enrichissants échanges, j’aimerais savoir si il est envisageable d’employer les termes suivants pour les monnaies gauloises  :
-Un potin (monnaie coulée): potin
-Un bronze (monnaie frappée): bronze
-Les monnaies en argent au poids inférieur a + ou -1.2g : petites monnaies d’argent ou minimi ?
Sauf pour les monnaies massaliotes ou l’on emploiera l’appellation obole ou hémi obole
-Les monnaies d’argent au poids compris entre + ou – 1.2g et 2.4g : quinaire ou denier ?
-Les monnaies d’argent au poids supérieur a + ou -2.4g : drachme
-Les monnaies d’or poids : > à 5g statère avec ses divisions, hémi statère, quart, et huitième.
Merci encore d’embellir notre passion commune et au plaisir de vous lire de nouveau. 
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Auteur : Evelyne le 27/03/2007 09:24:00
n°51006R27 - gauloises |
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Auteur : Aladin le 28/03/2007 09:32:20
n°51006R28 - .. |
[907]
Salut Evelyne,
je vais pouvoir recommencer a poster dans les identifications des que j'ai investi dans un Apn avec macro! 
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REPONDRE A CETTE DISCUSSION |
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des photos de gauloises very intéressantes... un beau cadeau, non ? 
AVE chères Damoiselles et chers Damoiseaux !!
Salut Aladin,