Auteur : Jullien le 27/03/2007 12:34:12
n°51276R20 - gorgonne |
 Bon, je viens d'éplucher les 66 pages du SNG, en cherchant selon les critères suivants :
- monnaies d'argent uniquement
- poids compris entre 0 et 1 gr.
J'ai repéré 3 monnaies présentant des avers à la tête de Gorgonne dont le style est très proche de celui de ta monnaie (car pour moi, c'en est bien une...)
Cette dernière peut donc tout à fait s'inscrire dans la période dite 'archaïque', si l'on en juge par les similitudes entre ces différents avers.
Cet avis n'engage que moi, mais je suis également persuadé que nous avons affaire à une émission d'importation (dont le revers aurait été 'bricolé' postérieurement, justement en raison de son caractère étranger)
J'ajoute qu'il n'est pas rare de trouver des monnaies d'importation dans le sud de la France, et en particulier dans le 83.
A mon avis, il faut investiguer dans cette direction...
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Auteur : LED ZEPPELIN 13 le 27/03/2007 12:36:34
n°51276R21 - salut |
[955] on voit bien sur la photo que la croix est creusée et non en relief et que cette croix en creux n'est pas du à la frappe mais a été gravée ensuite (peut être bcp plus tard).
à mon avis pour identifier cette monnaie on doit prendre en compte le revers comme lisse.
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Auteur : Jullien le 27/03/2007 12:53:14
n°51276R22 - Face |
Petit montage pour éviter de revenir en arrière pour la comparaison entre ces différents avers.
Le traitement du nez, e, particulier, me semble tout à fait comparable...
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Auteur : Jullien le 27/03/2007 14:27:49
n°51276R23 - Précision... |
Pour celles et ceux qui ne le connaissent pas : le SNG (abréviation de Sylloge Nummorum Graecorum) est une base de donnée fabuleuse disponible sur le net, qui réuni la plupart des émissions de monnaies grecques antiques.
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Auteur : toutancamion le 27/03/2007 14:44:57
n°51276R24 - alos la .!! |
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Auteur : Shiva le 27/03/2007 14:49:16
n°51276R25 - Wahouuuuu !!! |
 La vache !!! Comment ai-je pu passer à côté d'une telle base de donnée, dites donc ?! Ca va m'aider, ça ! J'ai une ou deux grecques non identifiées jusqu'à présent.
Merci Juju !!! 
Shiva
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Auteur : toutancamion le 28/03/2007 08:40:14
n°51276R26 - voila voila |
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Auteur : Jullien le 28/03/2007 11:21:25
n°51276R27 - Hum. |
Salut Toutancamion.
Merci de nous faire partager l'avis de Chevillon.
Certes, je veux bien admettre que l'on puisse douter qu'il s'agisse d'une monnaie : cette croix peu soignée du revers tendrait à conforter cette hypothèse.
Cela dit, je ne vois pas ce qui permet d'affirmer que l'on n'a pas affaire à un objet archaïaque (il conviendrait, au passage, de préciser la définition de cet adjectif...) : le style de la gravure, en tout cas, ne suffit pas pour être aussi catégorique (cf les portraits des monnaies ci-dessus)
Chaton de bague ? Pourquoi pas...
Mais de telles bagues ont-elles déjà été trouvées ? Le cas échéant, je serais curieux d'en voir une...
Bref, on n'est guère plus avancé...
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Auteur : arnold le 28/03/2007 11:42:51
n°51276R28 - Bonjour |
 Juju, la période archaïque se situe, pour la Grèce, approx. entre 1015 et 480 avant J.C.
La période archaïque, qui suivra la période mycénienne avec des périodes intermédiaires de transition, comprend les périodes suivantes :
- période protogéométrique (du Xème siècle avant Jésus-Christ au IXème siècle avant Jésus-Christ)
- période géométrique (du IXème siècle avant Jésus-Christ au VIIIème siècle avant Jésus-Christ) subdivisée en géométrique ancien, moyen et récent
- période orientalisante (VIIème siècle avant Jésus-Christ) ou haut archaïsme
- fin de la période archaïque (VIème siècle avant Jésus-Christ).
Histoire d' amener d' autres éléments de réflexion, il faut savoir que à la fin du 3éme S. av. J.-c., c' est à dire une période qui pourrait être contemporaine du tétrobole trouvé par toutancamion, la ville de Populonia en Etrurie frappait des monnaies unifaces représentant ( entre autres) des visages de face...gorgones, méduses etc...
Ces monnaies sont lourdes (+ou- 9gr) et le style est assez éloigné de notre sujet, mais je vous les présente quand même....tant il est vrai qu' il ne faut rien négliger
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Auteur : Jullien le 28/03/2007 12:24:36
n°51276R29 - Ah ! |
Merci à Roland pour les précisions chronologiques : j'gnorais cela.
Pas archaïque, donc. Mais il demeure tout à fait plausible (j'en suis personnellement convaincu !) que cette 'rondelle' soit contemporaine de la drachme issue du même trou.
J'aimerais revenir un peu sur le revers curieux : la croix 'grossière'.
En y regardant de près, elle ne l'est pas tant que ça, justement.
Bien sûr, il faudrait d'autres vues en macro pour se prononcer définitivement, mais je ne pense pas que celle-ci ait été gravée à la pointe sèche.
Je défie d'ailleurs quiconque de réaliser la même chose sur une monnaie de cette taille. Notez que les traits ne sont pas réguliers, et qu'ils se rétrécissent au niveau du croisement.
Elle pourrait à la rigueur avoir été réalisée avec un petit burin, en deux temps, même si l'hypothèse d'un coin me parait plus crédible.
En tout cas, j'excluerais l'idée d'une lime ou d'une scie, même ultra précise.
Toutancamion, pourrait-on avoir des clichés plus nets, stp ?
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Auteur : toutancamion le 28/03/2007 12:56:09
n°51276R30 - salut |
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Auteur : toutancamion le 28/03/2007 12:57:37
n°51276R31 - autre |
 une autre
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Auteur : toutancamion le 28/03/2007 12:59:24
n°51276R32 - revers |
J'ai a peine nettoyé le revers ..
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Auteur : Jullien le 28/03/2007 13:10:08
n°51276R33 - Parfait ! |
Merci TTC (trop long, ton pseudo : désormais, je t'appelerai ainsi) 
Ces nouveaux clichés sont bien plus nets, et me conforte dans ma première impression : ces traits ont bien été frappés et non gravés ! Les légers bourellets de part et d'autre des sillons ne laissent aucun doute là -dessus.
Je reste personnellement convaincu qu'il s'agit bien d'une monnaie et non d'un chaton de bague, d'autant plus que sur ces nouvelles photos, la 'rondelle' me semble parfaitement plate, et non 'courbe' comme elle devrait être s'il s'agissait d'un chaton de bague, afin d'épouser la forme d'une phallange.
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Auteur : drachmelourde le 28/03/2007 13:51:05
n°51276R34 - Salut Juju....... |
 intéréssant tout ça !!
Tu sais le débat portait sur le fait que tu considérais cet objet comme monnaie et de surcroit 'archaïque'......Que tu le considères comme etant de la meme époque que la drachme pourquoi pas , bien que j en doute
D aprés moi cette chose a été frappée surement OK.
mais les deux coups de burin mis au revers sont postérieurs.......ça j en suis sur et je vais essayer de t expliquer pourquoi ...
A 10 heures sur l avers tu as une marque de frappe du revers qui est venue modifier la 'platitude' de l avers...si ça avait été fait en meme temps ça ne serait pas aparu , sur et certain .....
Donc...a mon avis si ça a été fait c est pour faire une sorte d accroche....pour un pendant de boucle d oreille ou de colier..l idée d une bague me plait moins puisque en général les intailles sont enchassées...mais pourquoi pas !!
Ensuite j en reviens encore sur le style qui décidémment et malgré tes nombreuses photos superbes...ne me parait tjrs pas remarcable comme étant de la période sus-dite....cette parure pourait etre romanisante ...ça oui !!! mais encore une fois ...pas archaïque.
j aime beaucoup cet objet que je ne considère pas comme étant une monnaie
a++
draG's
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Auteur : drachmelourde le 28/03/2007 13:54:27
n°51276R35 - et ................ |
ça se remarque encore plus sur la monnaie non nettoyée !!!!
est ce que tu confirmes TTC ??
a++
draG's
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Auteur : toutancamion le 28/03/2007 14:26:24
n°51276R36 - re... |
Alors la ......!!
la seule chose que je constate c'est effectivement comme la remarqué Drachmlourde ,les marques de déformation de l'avers coïncident avec la croix du revers , mais comme le dit Jullien cette croix a donc été faite avec un burin et non plus gravée a la pointe sèche ...!!!
postérieur peut être mais pourquoi ???
pour le reste ??? mes connaissances sont vraiment trop limitées...!
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Auteur : toutancamion le 28/03/2007 14:44:31
n°51276R37 - un dernier |
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Auteur : Jullien le 28/03/2007 15:19:00
n°51276R38 - Salut, Panthère des neiges ;) |
Ok, je veux bien te suivre pour la théorie des gravures postérieures à la frappe de la monnaie. (L'idée du bijou ne me plaît décidément pas)
En revanche, je reste campé sur mes positions en ce qui concerne le style, pour deux raisons simples :
- la coiffure : rien n'interdit, à ma connaissance, de se coiffer de telle ou telle manière. L'iconographie de l'époque est simplement indicative, et ne constitue pas une norme pour autant. Je suis sûr que l'on aurait bien des surprises si l'on pouvait observer réellement nos ancètres dans leurs accoutrements.
- la gravure : rien ne prouve que le graveur n'a pas voulu personnifier le visage à sa façon. Il n'y a qu'à se pencher sur la représentation du bestiaire des CC pour comprendre que le réalisme est souvent très aléatoire...
Je crois en outre que l'on néglige trop le poids (0,75 gr) de cette 'monnaie' jusqu'à maintenant.
Hormis le fait qu'il se situe exactement à cheval entre les deux étalons phocaïque et millésiaque, il correspond tout à fait à celui d'une obole massaliote 'à la roue', contemporaine des drachmes plus tardives.
Ceci pourrait alors rejoindre ta thèse de la croix rapportée postérieurement, afin (why not ?) de 'massaliotiser' une monnaie étrangère, peut-être au revers originellement lisse, comme le suggère Arnold ?
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Auteur : Shiva le 28/03/2007 15:30:01
n°51276R39 - Moui ! |
Salut tout le monde !
Je n'y connais pas grand chose en monnaies grecques et a fortiori en monnaies massaliotes, mais à la vue de ces dernières photos, je ne pense pas qu'un portrait aurait été effectué autant en relief sur une monnaie. C'est pourquoi, je me permets d'intervenir, puisque ça touche plus ainsi mon domaine de compétence.
Pour moi, il s'agit plutôt, comme l'a dit Drachmelourde () d'un élément de parure, bague (l'intaille n'est pas forcément concave ou courbe, Jullien) ou collier ou boucles d'oreilles. Probablement d'époque romaine, là aussi, je suis d'accord. Mais pas une monnaie, ça j'en suis convaincu.
C'est très joli, en tout cas. Peut-être une représentation de Cupidon bien joufflu ou pourquoi pas, Eole le dieu du vent, avec ses joue gonflées pour souffler. 
Shiva
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