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système pondéral des bronzes gaulois |
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Auteur : angeris le 09/05/2007 11:48:47
n°53364R0 - système pondéral des bronzes gaulois |
[139] Bonjour Exobnos,
Merci d’alimenter ce débat sur le système pondéral des bronzes gaulois que je trouve réellement passionnant. Avant tout, juste une petite précision sur ce que j’ai dit dans un post précédent : si j’ai bien un « pic » à 1.8g, le second est à 3.1 et non à 2.4 : Errare humanum est ;-)). Et encore, cela dépend de la série que l’on étudie et ces valeurs ne sont valables que pour le bronze YLLICCI. Pour le PIXTILOS, par exemple, le premier pic est à 2.2g, le second à 3.7g et le troisième à 5.2g. Bien entendu, ces valeurs sont à prendre en compte avec une incertitude qu’il est bien difficile de déterminer « scientifiquement » : l’usure, la qualité et le vieillissement du métal, le facteur humain ne sont pas des quantités rigoureusement quantifiables. Il faudra donc se contenter d’un coefficient de corrélation assez flou.
Mais je vous rejoins sur le fait que c’est un peu l’anarchie et que chaque peuple gère son système pondéral un peu à la va comme je te pousse ou plus élégamment de façon fantaisiste. Mais là n’est pas l’important : ce qui est intéressant, à mon sens, c’est que l’on puisse mettre en évidence un système de divisionnaire. Mais de cela, j’avais déjà soulevé la question dans un précédent article sur le bronze ARTOS (cf DP n° 65). Il ne me parait pas aberrant, que le monnayage de bronze gaulois, à l’instar du monnayage romain, possède un système de divisionnaire assez tardif. Ci-joint, un petit graphique pour argumenter. Vous pouvez me joindre en demandant mon adresse personnelle à Loïc et rassurez vous, vous ne me dérangez jamais, bien au contraire, c’est toujours un réel plaisir !
Amicalement,
Angeris
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Auteur : brannos le 11/05/2007 08:14:19
n°53364R1 - graphique |
[1014] Bonjour,
Je sais que ce courrier s'adresse à Exobnos, mais pour les non spécialistes dont je fais parti serait-il possible de préciser à quoi correspondent les chiffres que l'on trouve en abscisse et en ordonnée.
Merci
Bien cordialement
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Auteur : exobnos le 14/05/2007 18:39:45
n°53364R2 - Métrologie |
 Cher Angéris , Je vais vous répondre directement, car ma réflexion est un peu longue pour un 'post'...
En bref,prenant les poids en abscisse et les effectifs en ordonnée , je pense que vos courbes de Gauss sont ANOMALES pour deux raisons: d'abord,vu les variations pondérales dans une même série, la population statistique n'est pas suffisante ,comme le montre bien la fantaisie des écarts-types. Ensuite, je crois que vos intervalles pondéraux sont trop courts pour des bronzes gaulois ne serait-ce qu'en raison du mode de fabrication des flans .Pour la série d'Ulluci , la progression doit être à mon sens de 0,30 entre chaque point . En faisant ainsi, l'on obtient généralement un indice pondéral privilégié où se retrouvent au moins 40% de l'effectif avec des écarts-types normaux . Colbert de Beaulieu explique bien la méthode dans son traité de 1973 . Nous en reparlerons ,au moins pour ces deux séries . Bien amicalement
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Auteur : angeris le 15/05/2007 10:59:00
n°53364R3 - ... |
[139] Bonjour Exobnos,
J’attendais votre réponse pour développer un peu ma pensée et préciser les graphes.
L’étude porte sur une centaine d’échantillons pour chaque série en faisant fi des différences mineures de typologie. Ces échantillons ont ensuite été normalisés pour tenir compte d’une éventuelle usure liée à l’altération du métal et à la circulation.
Au premier abord, la distribution des échantillons forme bien une Gaussienne centrée autour de 3g, mais à y regarder de plus près nous avons ce que l’on appelle des harmoniques aux extrémités bien marquées notamment sur 1.8g (Ulluci). Il ne faut pas tenir compte des écarts des abscisses qui sont fantaisistes car j’ai réalisé les courbes (à la va vite) en barre graphe (plus parlant visuellement) alors qu’il faut être en nuage de points sur une abscisse linéaire.
S’offre alors deux possibilités d’étude :
- Soit l’on considère que la distribution est non linéaire et l’on peu « fiter » avec une régression selon la méthode des polynômes de Tchebychev qui feront certainement apparaître des « pics » sur les harmoniques. Intrinsèquement, la solution ne sera que graphique puisque la solution mathématique n’aura aucun sens physique.
- Soit l’on considère que nous sommes dans un système linéaire discret et que nos échantillons représentent la distribution de densité spectrale des masses. Les barres graphes que j’ai alors représenté ne sont que la transformé de Fourrier d’une distribution linéaire. Reste alors à faire la FFT inverse pour obtenir l’interpolation et ainsi obtenir une vraie courbe de distribution. Je penche nettement pour cette solution qui a un réel sens physique et qui est bien plus élégante et qui colle mieux à la réalité.
Bon, j’avoue que cette approche n’est pas commune et que je n’ai pas eu le temps de la développer comme je l’aimerais, étant pris par des tâches plus … urgentes. Reste que cette piste a le mérite d’avoir un appui mathématique solide et de ne plus se contenter de simple moyennes ou de Gaussiennes trop lissées qui effacerait les harmoniques. En fait, les courbes de tendances tracées s’apparentes davantage à des sinus cardinaux dont la FFT est effectivement une fonction porte qui engloberait la valeur centrale. Reste à développer tout ça !
Bon, j’espère ne pas vous avoir trop pris la tête avec mes délires mathématiques ;-))))))))
Bien amicalement,
Angeris
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Auteur : GRIZZLY le 15/05/2007 11:47:12
n°53364R4 - en conclusion ... |
 plus une pièce est moins lourde ,
moins son poids est plus grand .
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Auteur : Aladin le 15/05/2007 12:01:14
n°53364R5 - gaussienne,polynômes de Tchebychev..... |
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Auteur : Shiva le 15/05/2007 12:59:47
n°53364R6 - Math un peu les monnaies ! |
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Auteur : Aladin le 15/05/2007 13:25:30
n°53364R7 - E=1/2 mc2 |
[907]
je dirai même plus, 
moins y a de 'pèze' plus ça pèse moins lourd! 
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Auteur : Romulus37 le 15/05/2007 14:43:53
n°53364R8 - Hum ! |
[398] Attention ! L'abus de formulations obscures peut rendre sourd... 
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Auteur : Michel V. le 15/05/2007 14:56:15
n°53364R9 - Mmmm..... |
 Je trouve un peu prématuré de se lancer dans des calculs de statistiques astronomiques, lorsqu'on sait que il n'y a peut-être qu'un dizième des monnaies trouvées qui sont déclarées et officiellement connues.
D'ailleurs je suis d'avis que tout les bouquins sur le monnaies gauloises actuels ne donnent certainement pas un apperçu réel et scientifique. On a compliqué énormément tout la question de la numismatique gauloise pour quand même pouvoir un peu étoffer un sujet plein de lacunes. J'aurais été d'accord si toutes les monnaies auraient été connues et inventarisé, mais pas dans le stade actuel des choses...
ce n'est que mon avis bien sûr !
Michel.
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REPONDRE A CETTE DISCUSSION |
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Houlà , n'ayant pas fait math sup. je n'arrive plus a suivre ce passionnant débat.
Grizzli : 
