Auteur : JCT le 14/05/2007 15:01:31
n°53606R0 - silex |
[323] Bonjour,
Dans un environnement NĂ©o, pourrait-on parler d'un Ă©clat Levallois ?
Cordialement,
JCT
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Auteur : Shiva le 14/05/2007 15:12:14
n°53606R1 - oui |
 Il me semble, si j'ai bien tout suivi sur ce forum, que la rĂ©ponse est oui : un Ă©clat Levallois fait rĂ©fĂ©rence Ă la mĂ©thode du mĂȘme nom qui a continuĂ© Ă ĂȘtre utilisĂ©e au nĂ©olithique. On peut donc trĂšs bien avoir un Ă©clat levallois au nĂ©olithique. Si je me trompe, qu'on ne me jette pas la premiĂšre pierre, svp. 
Shiva
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Auteur : veridik le 14/05/2007 16:29:15
n°53606R2 - Exact |
[869]  Shiva
Effectivement tu as bien suivi on peut avoir du levallois au néolithique.
On voit trĂšs nettement le bullbe en bas de la photo de droite.
Donc pour moi c'est ok.
a+ veridik
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Auteur : james33 le 14/05/2007 16:45:09
n°53606R3 - levallois et nĂ©o ... |
 Bonjour JCT et Shiva,
La question avait déja été soulevée un peu autrefois, et hier, nous en avons remis une couche [53569R6 et R7] en attendant que nos petits camarades apportent de l'eau au moulin.
Bon, voila un 1er élément, ci-dessous, mais cela ne clot pas le débat.
Cordialement
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Auteur : olivier22 le 14/05/2007 16:45:09
n°53606R4 - ... |
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Auteur : veridik le 14/05/2007 18:35:03
n°53606R5 - Olivier 22 |
[869] Oui tu as raison au vu du talon ça ressemble plutot a du débitage laminaire...
On voit sur la photo de gauche un enlevement antérieur a celui ci qui présente un meme angle de frappe donc peut etre éclat lamellaire.
Je me suis un peu emballé.
a+ veridik
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Auteur : veridik le 14/05/2007 18:35:27
n°53606R6 - Olivier 22 |
[869] Oui tu as raison au vu du talon ça ressemble plutot a du débitage laminaire...
On voit sur la photo de gauche un enlevement antérieur a celui ci qui présente un meme angle de frappe donc peut etre éclat lamellaire.
Je me suis un peu emballé.
a+ veridik
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Auteur : veridik le 14/05/2007 18:35:38
n°53606R7 - Olivier 22 |
[869] Oui tu as raison au vu du talon ça ressemble plutot a du débitage laminaire...
On voit sur la photo de gauche un enlevement antérieur a celui ci qui présente un meme angle de frappe donc peut etre éclat lamellaire.
Je me suis un peu emballé.
a+ veridik
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Auteur : brannos le 16/05/2007 08:51:02
n°53606R8 - Ă©clat |
[1014] Bonjour Ă tous,
Tout dâabord un Ă©clat levallois est un outil que lâon a prĂ©dĂ©terminĂ© avant la frappe finale, tous les Ă©clats de prĂ©paration (qui ressemblent dâailleurs au vĂŽtre) ne sont pas des Ă©clats levallois typiques.
Dâautre part au nĂ©olithique la majoritĂ© des Ă©clats obtenus pour fabriquer (grattoirs, tranchets, perçoirs etc.) ressemblent Ă lâĂ©clat prĂ©sentĂ©.
Il serait intéressant de connaßtre le contexte de découverte, je suppose que sur votre site la patine néo est différente à celle du paléo.
Bien cordialement
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Auteur : veridik le 16/05/2007 09:35:10
n°53606R9 - ... |
[869] š brannos
Oui tout dépend du contexte mais cet éclat n'étant pas retouché donc pas outils, peut on définir si il provient d'une technique de débitage levalloise ou laminaire?
Je n'arrive pas a me faire une opinion claire a ce sujet, si oi ou quelqu'un d'autre peut m'informer...
Merci
veridik
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Auteur : brannos le 16/05/2007 11:30:56
n°53606R10 - debitage levallois |
[1014] bonjour veridik,
il est impossible Ă mon avis avec un seul Ă©clat de dire s'il s'agit de debitage levallois.
pour répondre à la question, levallois ou laminaire:
on parle d'Ă©clat laminaire quand la longueur est > ou = Ă 2 fois la largeur.
il existe donc de la lame levallois,quand la technique utilisée est levallois.
il faudrait un croquis pour ĂȘtre plus explicite.
il existe un exellent ouvrage de J Tixier 'technologie lithique'
bien cordialement
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Auteur : veridik le 16/05/2007 12:01:15
n°53606R11 - Merci |
[869] Brannos,
Oui en clair difficile de faire une hypothĂšse sur un Ă©clat c'est bien ce que je pensais.
Merci pour l'ouvrage.
veridik
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Auteur : olivier22 le 16/05/2007 16:33:02
n°53606R12 - :^) |
 Je suis d'accord, bien ramenĂ© dans son contexte, l'identification d'un Ă©clat levallois est facile...Par contre pris sĂ©parement un Ă©clat peut avoir diverses formes alĂ©atoirement et ressembler Ă un Ă©clat levallois! Et Ă moins qu'il y ait un beau talon prĂ©parĂ© ou une forme vraiment Ă©vidente on ne peut ĂȘtre certain...
Ici on peut avec le talon cortical ĂȘtre sur qu'il ne s'agisse pas d'un Ă©clat levallois
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Auteur : HOUAT30 le 16/05/2007 17:55:33
n°53606R13 - pourtant |
[941] cortical ou pas , prĂ©parĂ© ou pas dans la mĂ©thode Levallois une des caractĂ©ristiques est l'angle de 90° entre la face extĂ©rieure et le plan de frappe .Si je vois bien cet angle est Ă peu prĂšs çà . E BOEDA dans son livre' LE CONCEPT LEVALLOIS ;variabilitĂ© des mĂ©thodes' parle au sujet de la technique d'Ă©clat prĂ©fĂ©rentiel ou d'Ă©clats circonstanciels .PratiquĂ©e sur tous les continents sauf l'amĂ©ricain pendant plus de 500000 ans cette technique au percuteur dur n'Ă©tait pas aussi peu Ă©conomique qu'on pourrait le penser , et la technique Levallois peut ĂȘtre vue sensus stricto mais l'analyse des nuclĂ©i trouvĂ©s dĂ©montre que les Ă©clats de prĂ©paration pouvaient ĂȘtre utilisĂ©s pour en tirer des pointes de flĂšches .Pour en revenir au post de JCT je n'ai pas trouvĂ© mention de pĂ©riode prĂ©historique mais la technique Ă©tant universelle et en plus relativement Ă©vidente(?) je ne vois pas pourquoi elle n'aurait pas perdurĂ© jusqu'au NĂ©o. NĂ©o ou pas je verrais bien dans l'objet un Ă©clat Levallois .
BAV
Houat
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Auteur : olivier22 le 16/05/2007 18:21:34
n°53606R14 - :^) |
Bien évidemment un éclat de préparation ne va pas forcément à la poubelle et est trÚs souvent réutilisé par la suite: que ce soit pour un biface, un nucleus levallois, un nucleus à lames...
Le dĂ©bitage levallois est bien connu pour n'ĂȘtre vraiment pas Ă©conomique, Ă©tant donnĂ© qu'on utilise un nucleus entier pour n'en tirer qu'un (dĂ©bitage levallois Ă Ă©clat prĂ©ferentiel) ou plusieurs Ă©clats (rĂ©current, bipolaire, centripĂšte...), donc les Ă©clats de prĂ©paration Ă©taient bien souvent rĂ©utilisĂ©s...
En ce qui concerne l'Ă©vidence de la technique, et bien elle ne l'est pas!! il suffit de voir B. Ginelli qui est pourtant un spĂ©cialiste de la taille du silex capable de sortir de longues et belles lames essayer de sortir une pointe levallois d'un silex de trĂšs bonne qualitĂ©: il est obligĂ© de prĂ©parer et reprĂ©parer son nucleus avant de pouvoir la faire, et celle-ci n'est vraiment pas grande par rapport Ă la taille du bloc d'origine!! Quand on voit que les nĂ©andertaliens bretons Ă©taient capables de sortir des pointes toutes aussi grandes Ă partir de galets de silex d'une taille et d'une qualitĂ© trĂšs infĂ©rieur au silex utilisĂ© ici, on ne peut que rĂȘver devant le savoir faire des tailleurs de l'Ă©poque!!!
Donc pour moi la technique levallois reste quelque chose de bien spĂ©cifique, diffĂ©rent de techniques qu'on pourrait appeler 'pseudo levalloises' et qui sont plus une adaptation aux possibilitĂ©s offertes alĂ©atoirement par un nucleus qu'une rĂ©elle rĂ©flexion sur l'outil dĂ©sirĂ© avant d'avoir commencĂ© Ă dĂ©biter le nucleus...Je ne suis pas contre le fait qu'elle ait pu perdurer aprĂšs le palĂ©o moyen (ce serait mĂȘme plutĂŽt logique) mais j'attend un vrai nucleus levallois datĂ© sans l'ombre d'un doute du nĂ©olithique pour en ĂȘtre certain...
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Auteur : JCT le 25/05/2007 16:16:13
n°53606R15 - levallois...? |
[323] Bonjour,
Merci pour cette trÚs intéressante discussion.
Mon message de dĂ©part Ă©tait un peu provocateur. Je pense, comme Olivier22 que sans le nuclĂ©us, ou un Ă©clat montrant clairement la surface de prĂ©paration, difficile de parler d'Ă©clat Levallois. Beaucoup d'Ă©clats, y compris les lames sont l'objet d'une prĂ©dĂ©termination de la forme avant enlĂšvement sans pour cela ĂȘtre des Ă©clats Levallois.
Ci-dessous un autre morceau trouvé non loin de RO.
Cordialement,
JCT
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Auteur : JCT le 25/05/2007 16:24:41
n°53606R16 - lame |
[323] La lame ci-dessous (post 53523), a été aussi prédéterminée pour obtenir un tranchant en extrémité, directement et sans retouches.
Je ne pense pas que ce soit un hasard.
Cordialement,
JCT
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