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Les potins du jour... |
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Auteur : yoyo10 le 04/12/2006 20:58:59
n°45884R0 - Les potins du jour... |
 Bonsoir les amis,
Après une journée bien arrosée dans les labours de l'extrème sud de la Marne, après avoir eu de la boue jusqu'au genoux et s'être trainés péniblement de champs retournés en jachères humides, voici les 2 plus belles prises de la journée . Elle étaient posées, je dis bien posées, toutes les deux à 5 mètres l'une de l'autre. Et plus une dans le champ après ! M'enfin c'est déjà pas mal, je n'avais encore jamais trouvé de type à l'ange des Rèmes .
Celui qui m'intrigue le plus, c'est le potin aux trois mèches. C'est un grand classique et pourtant, lorsque je l'ai ramassé, j'ai d'abord cru à un denier romain. Il y avait un peu de terre dessus et vu la patine et l'usure de la monnaie, on aurait cru une monnaie d'argent. Il est tout usé avec une patine (ou une absence depatine plutôt) gris argent. Ce n'est pas courant de trouver les potins usés, soit ils sont ''fleur de moule'' soit ils sont ''bouffés'' et oxidés, mais ils sont rarement usés. On peut suposer qu'il a servi pas mal d'années celui-ci.
Volà les amis, à la prochaine et bonne soirée, Yoyo10.
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Auteur : angeris le 05/12/2006 09:15:03
n°45884R1 - ..... |
[139] Salut YoYo,
Effectivement, il arrive de trouver des potins qui on l'aspect de l'argent. J'en ai sortis de terre flambant neuf, de belle couleur argent patiné. En fait tout dépend du mélange de métaux utilisés et donc de la proportion d'étain, d'antimoine et bien sur ... d'argent. Car il y en a dans certains (cf étude de Barthélémy sur les potins Turons).
Le plus bizarre que j'ai trouvé était .... FOURRE !!!! Hé oui, surprenant non ??? Ci joint la photo, de bien mauvaise qualité, mais je n'ai que ça sous la main. Cela ne rend pas bien, mais il est bien de couleur argent. Je précise qu'il n'a pas été nettoyé.
Cela pose bien des questions sur la fonction du potin au sein d'un système monétaire basé sur l'or, l'argent et le bronze.
Fourré le potin !! Non mais, on aura pas encore tout vu ;-))))))))
@+
Angeris
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Auteur : Shiva le 05/12/2006 09:38:26
n°45884R2 - Potin fourrĂ© |
 Salut vous deux,
Angeris, pour moi ton potin n'est pas fourré. Il est tout simplement bouffé par les acides et oxydé. Le bronze a simplement exsudé de la monnaie et formé ces concrétions d'oxyde bleus-verts. Ca arrive souvent sur les potins et principalement ceux à forte teneur en étain. Ne me demande pas pourquoi, je n'en sais rien. Je ne suis ni chimiste ni métallurgiste. Mais c'est simplement ce que j'ai remarqué. Sur des potins à plus forte concentration de bronze, qui eux ont une patine bien noire, cela arrive moins souvent.
Shiva
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Auteur : angeris le 05/12/2006 11:27:46
n°45884R3 - ..... |
[139] Nan nan Shiva.
Je sais tout de même ce qu'est une monnaie fourrée et je te dis que ce potin est fourré, comme un denier. Il faut l'avoir en main pour bien se rendre compte. L'argenture est fissurée à un endroit et l'oxyde de cuivre s'est répandu. Classique sur une monnaie fourrée.
@+
Angeris
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Auteur : lofofolive le 05/12/2006 16:28:11
n°45884R4 - ... |
[76] salut les gars, je me range sur l avis de shiva, je me suis dis la meme chose en voyant la photo, ce n est pas le premier que je vois qui fait ce genre d oxide bousoufle sur juste une partie de la monnaie, je pense que les fissures sur le metal est un autre fenomene de l attaque de la piece par le temps, anant d etre aussi affimatif angeris(je ne dis pas ca mechament)tu devrais gratter un peu la besiole pour voir ce que ca donne(peut etre est il fourre, meme si je n ai jamais vu ca sur un potin, qui s aimante car contenant du fer ok mais un fourage je doute fort, je ne vois pas comment cela est possible dans un moule??) 
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Auteur : lofofolive le 05/12/2006 16:29:27
n°45884R5 - ... |
[76] peut etre que la belle eve pourra nous en dire plus
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Auteur : gege le 05/12/2006 17:31:19
n°45884R6 - ailllllllllll |
 salut
ce potin est bouffé par de longues années passées en terre
desolé
gege
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Auteur : yoyo10 le 05/12/2006 19:56:52
n°45884R7 - Ben ouais... |
Elle n'est pas fourée ta monnaie Angéris, elle est juste super oxydée et ''bien bouffée'' comme dit mon copain Gégé...
On ne peut pas fourrer une monnaie coulée qui de plus est déjà en alliage plus ou moins bronzeux. Recouvrir de potin une monnaie en porin ne présente aucun intérêt financier ou technique.
Bonne soirée, Yoyo10.
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Auteur : le jouc huns le 05/12/2006 21:51:30
n°45884R8 - potin |
[619] bonsoir yoyo laisse moi les autres qui reste
sinon si je te voie encore en trouver je vais mettre un ruche dans ma voiture je les lâches et tu va courir hi hi hi hi hi arret promis je te laisse le restant
A PLUS LE JOUC HUNS
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Auteur : RĂ©mus le 05/12/2006 22:54:19
n°45884R9 - Images floue |
[18] Please help me Modérator...
J'aimerai savoir pourquoi, sur ce poste en particulier les images s'affichent toutes floues sur mon PC...
Pour les autres post pas de probléme, rien que sur celui-ci...
Merci si réponse il y a ...
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Auteur : DP le 06/12/2006 00:06:31
n°45884R10 - ... |
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Auteur : RĂ©mus le 06/12/2006 00:22:25
n°45884R11 - Salut DP |
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Auteur : Shiva le 06/12/2006 08:11:54
n°45884R12 - Merci |
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Auteur : angeris le 06/12/2006 10:20:56
n°45884R13 - ..... |
[139] Ah mais vous ĂŞtes terribles ;-))))))))))
Bon, je vais éclaircir ma pensée, bien brumeuse ce matin. Et j'insiste :
CE POTIN EST FOURRE !!!
Errare humanum est, perseverare diabolicum ;-))))))))
Traduction : l'erreur est humaine, persévérer est diabolique.
C'est applicable pour moi bien sûr, mais je persévère.
Les concrétions font bien 3 à 4 mm d'épaisseur et ce n'est pas un simple croutage. D'ailleurs, l'oxydation est très localisée. L'autre moitié est nickel. Pourquoi ? Croyez moi, j'en ai vu des potins ;-)) De plus, ses copains sont en bon état, trouvé en terre sableuse et non humide.
Ce type de concrétion n'apparaît que lorsque l'objet est composé de 2 métaux différents immergés dans un milieu minéralisé positivement, en l’occurrence la terre sableuse additionnée comme il se doit de nitrate et de phosphate (merci les engrais !). Il se produit alors une oxydo-réduction qui normalement crée la patine, si et seulement si le métal est homogène. Prenons l’exemple du bronze. Si le mélange étain-cuivre est homogène, il se formera une patine verte, qui est en fait de la malachite. La proportion etain-cuivre joue en général sur la qualité et la couleur de la patine. Si le mélange n’est pas homogène, ce qui arrive fréquemment puisque l’étain fond à 232°C alors que le cuivre fond à 1085°C, alors il se forme des « grumeaux » de cuivre dans le bronze. Dans ce cas, la patine sera croûtée au niveau de ces grumeaux de cuivre (en surface -> principe de cake au raisin) et il se formera des « pustules », en fait de l’oxyde de cuivre verdâtre. Mais ce phénomène est ponctuel et donne à la surface de l’objet un aspect cratérisé voir pustuleux.
Dans le cas qui nous intéresse, l’oxydation est bien plus importante et d’une autre nature. Pour créer cette gangue uniquement sur une moitié de pièce, on ne peut plus incriminer un défaut de mélange, car ce défaut se serait répartit uniformément, surtout dans le cas d’une monnaie coulée. De plus, pour qu’il y ait autant d’oxyde de cuivre, il faut que ce soit tout le cœur de la monnaie qui se soit oxydé. Reste alors la solution de deux métaux distincts, en contact l’un avec l’autre, soumis à une action oxydante en milieu réducteur.
Maintenant on me dit qu’un potin ne peut pas être fourré. Soit, si l’on considère que pour faire une monnaie fourrée, on frappe un flanc de cuivre recouvert d’une couche d’argent. Et là je me suis mal exprimé. Il faut faire peut être faire la distinction entre fourré et saucé. Rien ne m’empêche de couler une grappe de potin en cuivre puis de la tremper dans un bain d’argent ou d’étain et de réaliser ainsi un engobage. Considérant que l’étain (ou l’argent) est bien plus rare que le cuivre, cela a un sens.
Ci-joint un montage. En haut, deux monnaies fourrées. Au centre, deux monnaies oxydées. En bas, le fameux potin. Vous le rapprocheriez de quel cas ???????
Bon, ce n’est peut être que de la masturbation intellectuelle, mais ce n’est pas impossible.
@+ et bonne journée ;-)))))))))))))))
Angeris
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Auteur : DP le 06/12/2006 22:58:19
n°45884R14 - ... |
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Auteur : MAX le 06/12/2006 23:53:10
n°45884R15 - Euh...Yoyo |
[12] Salut voisin
Les potins sont des monnaies coulées. Si l'idée est de les fourrer avec un noyau de fer, c'est mission impossible ! Aucune certitude de garantir un enrobage total du bronze puisque le noyau toucherait forcément le moule par gravité.
Si 2 pièces sur 3 sont loupées : aucun intérêt.
Economiquement parlant le gain fer/bronze est à mon avis ridicule et je suis persuadé que nos ancêtres cultivaient le bon sens.
Il y a peut-être des exceptions, mais les monnaies fourrées que j'ai pu voir étaient toutes frappées.
Cordialement
MAX
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Auteur : angeris le 07/12/2006 10:27:10
n°45884R16 - ..... |
[139] Salut LoĂŻc,
Ben justement, les miroirs était ... étamés non ?? Et même souvent re-étamés pour refaire une surface piquetée ! J'ai aussi remarqué ce phénomène sur les fragments de miroirs GR, et la boursouflure n'apparaît qu'au niveau de la fracture. Pourquoi pas ailleurs si le métal est le même partout ??? La corrosion devrait être uniforme !
Nan, cette nuit j'ai réfléchis (ben oui, c'est la pleine lune) et je vois une autre explication, plus 'physique' qui tient la route.
Sur les petits objets coulés à forte, voir très forte teneur en étain, le refroidissement doit se faire en deux étapes. L'étain qui a une température de fusion plus basse, refroidit en premier et migre vers la surface. En effet, la trop forte proportion en étain peut déséquilibré les liaisons de covalence (liaison en atomes d'étain et de cuivre dans une solution ionique comme le métal fondu … ça c’est pour les chimistes) et les rompre sous l'action d'un trop brusque refroidissement. La structure cristalline du métal se modifie et les atomes d'étain en excédent, qui ne sont plus liés aux atomes de cuivre, migrent vers la surface et refroidissent en premier. Le coeur, composé en majorité de cuivre, refroidit plus lentement puisque sa température de fusion est plus élevée. Voilà donc comment on obtient un objet 'fourré' simplement par brusque refroidissement de bronze à forte proportion d'étain. J’essai de le faire bref et sans trop entre dans les détails car deux métaux de nature différente créer sous l’action de la température une thermopile (principe du thermocouple) qui accentue le phénomène de corrosion en agissant comme une électrolyse.
Nos ancêtres le savaient bien et ils étaient maîtres dans l'art de la métallurgie. Le bronze, en fonction de son usage, devait respecter certaine proportion d'étain (entre 5 et 15%) pour jouer sur sa dureté en particulier. Cela m’amène à une nouvelle question : Ce procédé pouvait il être intentionnel pour gruger le péquenot ?? Ben oui, un Potain bien blanc brillant comme de l’argent a plus de gueule qu’un potin rouge cuivre ou gris plombeux !!
Voili voilĂ ce que je pense ĂŞtre la solution la plus probante. Merci la lune ;-))))))))
Dites moi ce que vous en pensez.
@+
Angeris
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Auteur : Shiva le 07/12/2006 10:44:04
n°45884R17 - Ok |
Je suis plus d'accord avec ta dernière explication chimique, Angeris, qu'avec l'idée de potins fourrés intentionnellement (Lol). Il est fort probable effectivement (je te fais confiance quant à tes connaissances en chimie de base) que la surface du potin était légèrement différente dans sa composition par rapport à l'intérieur, pour des raisons physico-chimiques. Mais cela ne veut pas dire pour autant qu'il y a là une volonté manifeste de tromper son monde. Même le commun des mortels de l'époque devait pouvoir faire la différence entre un statère, un denier et un potin. Faut pas exagérer.
Il est clair que les potins neufs et bien brillants devaient avoir plus de gueule que lorsque tu les trouves dans les champs complètement boursouflés de nos jours. Mais cela ne veut pas dire pour autant qu'on pouvait les confondre avec des deniers, qui eux de toute façon n'étaient jamais coulés mais frappés. Il ne faut pas sous-estimer les gens de l'époque que l'on prend souvent pour des sauvages illettrés et stupides.
Et si on veut tromper le monde sur la valeur d'une monnaie, il est tout de même plus intéressant de le faire sur des deniers ou des statères (ce que les autorités de l'époque ne se gênaient pas de faire d'ailleurs). C'est comme si de nos jours, l'Etat essayait de nous faire croire que les centimes d'euro sont en or. Ca ne tient pas la route. Le potin, reconnaissable de toute façon au fait qu'il était coulé, avait une petite valeur monétaire. Donc, il aurait semblé bizarre de voir un potin en argent qui du coup aurait eu une valeur intrinsèque supérieur à sa valeur réelle ! Aucun intérêt !
Voilà mon point de vue. On peut toujours extrapoler des théories, mais il faut toujours se baser sur les connaissances liées aux découvertes et surtout au bon sens. Mais bon, c'est aussi en se posant des questions que l'on avance. 
Shiva
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Auteur : angeris le 07/12/2006 13:27:25
n°45884R18 - ..... |
[139] Salut Shiva,
Hou là à ! Ne sous estime pas la krapulerie des instances dirigeantes. De tout temps on a essayé de truander le 'petit peuple' et ce, par tous les moyens. Le métal a toujours été précieux, quelque soit sa nature et chacun a une valeur propre. Alors si je truande sur des potins, et que j’en ai 10 000, cela commence a représenter. Dans l’antiquité, ils ont truandé sur la nature du métal et sur le poids. Il n’y a pas de petits profits. Qui te dit que les potins n’on pas servit a payer des auxiliaires des légions au même titre que les deniers fourrés qu’on leurs refilait. Parce qu’on les grugeait les auxiliaires, et sérieusement ! De toute façon ils n’avaient pas vraiment le choix après la conquête. Si le potin est jaune (bronze) je ne pas faire croire qu’il est en argent, mais si il est blanc (étain), je peux ! Et 3,5g d’argent sous forme de potin valent bien 3,5g d’argent sous forme de denier. Sinon, il n’y aurait jamais eu d’échange entre les différents peuples. Et moi j’utilise l’obole, et moi le denier et moi la drachme et moi le statère et moi la litra et patati et patata … et pire, avec des systèmes pondéraux différents. Il fallait bien que ce soit le poids et uniquement lui qui détermine la valeur ! La plupart des bronzes du moyen orient ont toujours été coulés et non frappés !! C’est le poids de métal qui compte et non la valeur faciale. Et crois moi, un potin neuf ressemble à de l’argent (étain, cuivre, plomb et antimoine donnent une belle couleur argent mate !). Enfin, là encore, ce sont des suppositions.
Tu dis que « C'est comme si de nos jours, l'Etat essayait de nous faire croire que les centimes d'euro sont en or. Ca ne tient pas la route. » .
Ben tiens ! Du franc à l’euro, on est passé à une monnaie 6 fois plus forte, presque de l’or en barre qu’ils disaient. Et depuis je me suis appauvri de 30%. Alors c’est peut être virtuel, mais qu’est ce qu’on s’est fait fourré ;-)))))))) Pareil, le résultat est le même !
En tout cas, merci de la causette ;-))
@+
Angeris
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Auteur : jiturr89 le 07/12/2006 21:09:27
n°45884R19 - Bravo!!! |
[720]
Bravo les gars . Je me suis regale
Moi aussi je pense comme Shiva, DP, Max et les autres que fourrer des potins c'est pratiquement impossible.
Par contre, Angeris, ton idee de la pleine lune me plait bien et l'explication est seduisante..Et j'aurais aussi tendance a te suivre pour ce qui est de l'imagination sans bornes qu'ont toujours deployee les hommes pour se berner les uns les autres et ton exemple de l'euro me parait lumineux. Il y a effectivement d'autres moyens que l'alchimie pour faire de l'or .(Pour que les alchimistes ne s'offusquent pas , je sais que les objectifs ne sont pas les memes...)
Bonne soiree a tous et merci pour ce forum en general et pour ce genre d'echanges en pariculier
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REPONDRE A CETTE DISCUSSION |
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Angéris, comme l'ont dit plusieurs personnes, ton potin n'est pas fourré, c'est certain. C'est la corrosion qui ressort du cœur et qui fait éclater la couche de surface. 
