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FUSAIOLLES ... LA VERITE ???? |
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Auteur : angeris le 29/01/2007 11:04:40
n°48447R0 - FUSAIOLLES ... LA VERITE ???? |
[139] Pour commencer, je vous remet la réponse que j'ai faite à Lupus49 :
Il s'en est trouvé des dépots de plusieurs milliers ... surtout dans des endroits liés à l'eau. Le plus impressionant est certainement celles retrouvées sous le 'pont d'orléans' lors de basses eaux en 76, je crois. J'ai pas le compte rendu sous les yeux mais je pourrais le retrouver. Il s'en est trouvées aussi dans un ruisseau, par centaines, au pied d'un oppidum de la touraine. Il semblerait, je dis bien, il semblerait, qu'il s'en soit retrouvé en fouilles dans un fanum. D'autres on été retrouvées avec une date, en général du 17 ème ...
Que penser de tout ça !! J'ai lu un article à ce sujet , par hasard, dans un compte rendu récent d'une société savante. Malhereusement, je l'ai lu rapidement ayant d'autres recherches à faire ce jour là !! D'après les auteurs, la 'fusarouelle' est très ancienne et a perduré, sans changement notable, pendant des siècles. Ce serait une offrande lors du passage de gués ou de rivières. Un culte paiën qui a perduré pendant 2000 ans, un peu comme les feux de st jean, le 15 aoüt, la toussaint, ou ... noël !!!!!!! Les croyances ont la vie bien plus dure qu'on ne le pense ;-))) On jette toujours des pièces dans des puits ou des fontaines ! Un truc drôle : allez donc detecter après le passage des gens du voyage (les vrais !) sur le terrain qu'ils ont occupé ... vous serez surpris du nombre de petites pièces (centimes d'euros) que l'on peut trouver ;-)))
Sur ce, bonne journée.
Ps : comme c'est un sujet à polémique et qui nous divise, inutile de l'alimenter ;-))))))))))))))))))))))))))
@+
Angeris
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Auteur : angeris le 29/01/2007 11:10:38
n°48447R1 - Suite |
[139] J'ai enfin retrouvé une partie de l'article en question, écrit par .... Brigitte Fischer !!!!!! C'est donc du crédible !!!! Il y est question des ces fameuses fusaiolles, que certains voient toujours post médiévales !!! Il y en a des post médiévales, avec date, mais aussi des ... antiques ! Cet objet a la même forme depuis 2000 ans !!! Voici l'article publié au CNRS . BONNE LECTURE LES SCEPTIQUES ;-)))))))) (depuis le temps qu'on vous le dit)
Note sur les trouvailles monétaires de “ Beaumanoir ”[1]
Auteur Brigitte Fischer
Chargée de recherches au CNRS. EPHE. Centre d’Études Celtiques.
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1
Un ensemble d’objets antiques a été récemment publié dans le Bulletin de la Société Archéologique de Touraine [2]. La trouvaille, réalisée vers 1950, se composait de 53 monnaies gauloises, d’une vingtaine de boucles et anneaux en bronze, de 186 petits disques en alliage de plomb et d’un petit couteau ou grattoir (?) en bronze. Sa taille réduite (47 mm) évoque un objet votif plutôt qu’utilitaire. Certains disques en alliage de plomb, qui sont percés en leur centre, présentent des formes très variées. Certains portent des stries obliques ou verticales. Le diamètre très réduit du trou central semble exclure une utilisation comme peson de métier à tisser ou fusaïole. D’autres disques perforés sont ornés de picots triangulaires. Ils ont été coulés en grandes séries dans des moules et ont pu être placés sur des fuseaux. L’auteur suggère la possibilité d’un double rôle : utilitaire et protecteur.
2
Ils auraient été utilisés comme amulettes, en particulier pour favoriser le passage des gués. J.-P. Blanchet cite de nombreuses trouvailles dans les cours d’eau, les plus étonnantes étant celle d’Orléans, dans la Loire, vers 1900 : les dragages ont permis de recueillir plus de 2000 objets de ce type et celle de Toulouse, au gué du Ramier de Bazacle, où plusieurs milliers d’exemplaires ont été extraits de la Garonne. Il faut rappeler que les sanctuaires en ont également livré de grandes quantités, ce qui confirme leur caractère votif. Des roues à rayons en bronze faisaient également partie de ce lot, l’auteur les considère comme des amulettes.
3
L’inventaire des monnaies est malheureusement sommaire. Trente-trois pièces des Turons sont citées ; 15 exemplaires photographiés (dont deux sont coupés en deux) sont des potins “ à la tête diabolique ”. Les autres espèces ne sont pas illustrées. J.-P. Blanchet énumère également quelques pièces “ étrangères à la région ” : “ une des Carnutes, une des Mandubii, une des Meldi, une des Rutènes, deux des Suessions, une des Véliocasses et une de Massalia. ” Il précise que douze monnaies n’ont pu être identifiées.
4
Par sa composition, cet ensemble évoque le trésor dit “ de Fondettes ”, mis au jour à la même époque (12 mars 1956) et sur le même site de Beaumanoir. L’inventeur de la trouvaille récemment publiée par J.-P. Blanchet n’a pas révélé le lieu exact de la découverte, mais le dépôt de Fondettes a été parfaitement localisé sur la pente ouest de l’oppidum de Montboyau, au confluent de la Choisille et de la Loire, sur la rive droite du fleuve. Des travaux de terrassement ont permis de mettre au jour un vase brisé, qui renfermait 904 monnaies gauloises, des objets en bronze, parmi lesquels figuraient une fibule, des fragments de céramique, des os d’animaux et des cendres. Les pièces étaient toutes en bronze : 113 exemplaires étaient frappés, 791 coulés.
5
A. Philippon, qui a publié cet ensemble deux ans après sa découverte[3], a indiqué que les potins “ à la tête diabolique ” des Turons constituaient 87,5% du lot. Les peuples les mieux représentés ensuite sont les Bituriges et les Carnutes. Ce trésor mérite assurément une nouvelle étude à la lumière des connaissances actuelles. En un demi-siècle, la numismatique gauloise a beaucoup progressé, en particulier grâce aux travaux de J.-B. Colbert de Beaulieu. Certaines pièces considérées à l’époque comme inédites ou non attribuables peuvent être identifiées maintenant. Par ailleurs, des attributions anciennes doivent être corrigées, un seul exemple le prouve : les bronzes portant les légendes VANDIILOS et CALIAGIIIS sont donnés aux Bellovaques. Le fait était admis par de nombreux numismates à cette époque, nous savons maintenant que les Bituriges sont en réalité les émetteurs de ces séries.
6
Le dépôt publié par J.-P. Blanchet a été acquis “ dans les années 2000 ” par la Société archéologique de Touraine. Une étude détaillée des 257 objets composant la trouvaille s’impose. Il serait important de connaître le lieu exact de découverte, peut-être est-ce le même que celui du trésor de Fondettes ? Des vestiges archéologiques ont-ils été repérés ? Autant de questions dont les réponses permettraient d’enrichir sérieusement nos connaissances sur l’histoire de la région et les relations avec les peuples voisins.
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Notes
[1] C’est sur une suggestion d’O. Büchsenschütz et grâce à la documentation fournie par É. Lorans que nous avons rédigé cette note : que tous deux en soient ici remerciés.
[2] Blanchet J.-P., inventaire de la trouvaille faite vers 1950 en limite de Fondettes et de St-Cyr-sur-Loire (“ Beaumanoir ” ou vallée de la Choisille), Bulletin de la Société Archéologique de Touraine, 50, 2004 : 31-37.
[3] Philippon A. - La trouvaille de Fondettes, Bulletin de la Société Archéologique de Touraine, 31, 1958, p. 473-483.
Auteur : Brigitte Fischer
Titre : Note sur les trouvailles monétaires de “ Beaumanoir ”
URI : http://edition.cens.cnrs.fr/revue/racf/2005/v44/n/011943ar.html
Revue : Revue Archéologique du Centre de la France
Numéro : Tome 44, 2005
Directeur : Olivier Buchsenschutz
Rédacteur en chef : Alain Ferdière
Éditeur : Fédération pour l'Édition de la Revue Archéologique du Centre de la France
ISSN : 1951-6207 (numérique)
Tous droits réservés © FÉRACF, 2005
@+
Angeris
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Auteur : angeris le 29/01/2007 11:12:06
n°48447R2 - ..... |
[139] Fichtre !!!! Je crois que ça va faire causer dans les chaumières ;-)))))
@+
Angeris
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Auteur : angeris le 29/01/2007 11:14:49
n°48447R3 - ..... |
[139] Pour ceux qui en possèdent, j'espère que vous les regarderez différemment maintenant et que vous en prendrez grand soin !!
@+
Angeris
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Auteur : fisch 35 le 29/01/2007 11:19:46
n°48447R4 - fusa...lĂ©mique |
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Auteur : Cthulhu le 29/01/2007 11:52:38
n°48447R5 - Fusa |
....
Je me permet un petit copier-coller du post 26388 de Jean-Philippe
''La fabrication du fil est une des premières et des plus importantes étapes de toute civilisation. Elle précède nécessairement le tissage et la confection des véritables étoffes. Aussi la trouvons-nous déjà à l'âge de la pierre (époque robenhausienne). La station lacustre de Robenhausen a fourni abondamment du fil et des étoffes diverses. L'archéologie classique nous montre la fabrication du fil fortement développée et même grandement en honneur chez les peuples les plus anciens : les Égyptiens, les Assyriens, les Grecs, les Étrusques, etc. L'ethnographie américaine précolombienne fournit aussi la preuve que les peuples les plus avancés du Nouveau Continent savaient produire du fil et que cette industrie était fort en honneur chez eux. Partout la femme était employée à filer; partout aussi l'appareil de filage était des plus simples. Qu'on le prenne dans les temps préhistoriques, dans l'ethnographie américaine ou chez les nations les plus civilisées de l'antiquité, il est toujours le même. Il se compose d'une quenouille, d'un fuseau et d'un peson ou volant — nommé fusaïole — pour régler le mouvement du fuseau. Les millions et millions de femmes qui depuis les temps préhistoriques ou les périodes historiques de l'ancienne Égypte se sont servies du fuseau ont employé des milliards et des milliards de fusaïoles. Il en est parvenu jusqu'à nous des quantités considérables, et pourtant rien n'était et n'est même encore moins connu.
La Revue mensuelle de l'École s'est déjà occupée par deux fois de ce qui concerne les fusaïoles en terre cuite. J'en ai parlé et donné quatre figures dans ma Chronique de juillet 1894, p. 224; et Giuseppe Bellucci, dans le numéro de janvier 1895, p. 27, a figuré et décrit de fort intéressantes fusaïoles italiennes des XVIe ou XVIIe siècles, note qu'il a plus largement développée en avril de la même année dans une élégante plaquette intitulée : Usi nuziali dell' Umbria. Nous allons nous occuper aujourd'hui des fusaïoles en plomb. Il est important de bien établir la question car la fusaïole qui s'était maintenue jusqu'à nos jours disparaît complètement devant les progrès de l'industrie. Elle régnait en maîtresse depuis les temps les plus reculés, jusqu'au XVIe siècle, où apparut le rouet, conception d'un homme de génie dont le nom est resté complètement inconnu. Ce fut le rouet qui donna l'idée de la filature mécanique inventée en Angleterre au milieu du XVIIIe siècle. Le fuseau, avec sa fusaïole, lutta encore trois siècles contre le rouet et les métiers mécaniques. Dans mon enfance, c'est-à -dire dans la première moitié du XIXe siècle je l'ai vu encore grandement employé. II a maintenant complètement disparu devant les immenses progrès faits par la filature mécanique. Il est curieux de voir la modeste et pourtant utile industrie du filage à la main s'exercer pendant une longue série de siècles sans que personne s'occupe d'elle. Produisant en immense quantité un objet de première nécessité, personne ne faisait attention à elle. Ses appareils si simples et si peu nombreux, que l'on voyait constamment, restaient inconnus non seulement du public savant, mais même du public penseur! N'est-ce pas une image frappante de la démocratie !…
Aussi lorsqu'on a découvert des fusaïoles, on n'a pas su leur donner une attribution. Déclarer que c'étaient des pesons de fuseau a été une grande hardiesse, presque une découverte. La démonstration est faite maintenant pour les fusaïoles en terre cuite. Nous allons achever celle qui concerne les fusaïoles en plomb.
Ces dernières sont des anneaux à trou central et circulaire pour introduire le bout du fuseau. Le pourtour est assez épais, mais encore plus large qu'épais par suite d'un aplatissement des faces supérieure et inférieure, dont la partie extérieure est généralement ornée d'un crénelé en relief. Ainsi que je l'ai exposé à la Société d'anthropologie, séance du 6 juillet 1893, p. 461, du temps où tout ce qu'on ne connaissait pas était attribué aux Gaulois, on les a considérées comme des monnaies gauloises. Cette opinion a encore été exposée en 1861, par de Widranges dans un travail intitulé: Des anneaux et des rouelles. Antique monnaie des Gaulois. Cet auteur, dans ses planches, figure quatre fusaïoles en plomb. Comme on ne les a jamais rencontrées dans les trésors monétaires et qu'on les a constatées au bas des fuseaux de certaines femmes bretonnes, ces fusaïoles ont maintenant tout à fait disparu des médailliers. Pourtant elles figurent encore dans certaines collections parmi les objets gaulois et romains. Ainsi au musée des antiquités nationales de Saint-Germain, qui devrait être un musée modèle, faisant loi en fait de science, on voit encore ces fusaïoles figurer dans une vitrine des séries romaines. La salle où elles se trouvent a été ouverte il y a moins de dix ans, sous la savante direction de MM. Alexandre Bertrand et Salomon Reinach. II y a là 30 à 40 fusaïoles en plomb habilement placées entre les fusaïoles en terre cuite et les rouelles en métal. Si le rapprochement des fusaïoles en terre cuite est exact comme emploi industriel, celui des rouelles, qui dans l'antiquité étaient les équivalents de nos médailles de l'Immaculée Conception, n'a pas de fondement malgré l'assertion de quelques auteurs. Les fusaïoles, faciles à perdre et d'un emploi tellement commun, tellement général qu'on pourrait dire trivial, étaient en matière de peu de valeur, terre ou plomb, très exceptionnellement bronze. Les rouelles au contraire, comme amulettes, si elles étaient en plomb ou en potin pour le peuple, étaient en bronze, en argent et en or pour les gens riches.
Il nous reste à bien établir l'âge des fusaïoles en plomb?
Les folkloristes ont dûment établi que les fusaïoles en plomb étaient encore communément employées en Bretagne. Ils en ont recueilli non seulement au bout des fuseaux des fileuses, mais ils ont trouvé aussi les moules qui servaient à les fabriquer. Ainsi pour la Bretagne, il est incontestable que les fusaïoles en plomb ont été en usage jusqu'à nos jours. Cet usage remonte-t-il aux Romains, remonte-t-il aux Gaulois? Ce n'est pas probable car toutes les fusaïoles en plomb ont le plus grand air de famille. I1 n'est pas admissible que pendant deux mille ans un petit objet usuel, de fabrication facile, se soit maintenu sans varier dans sa forme et dans son ornementation. Toutes les fusaïoles en plomb sont ornées au pourtour d'un crénelage des plus uniformes. L'archéologie ne nous offre aucun exemple d'une persistance pareille.
Il y a plus, les fouilles sérieuses n'ont pas donné des fusaïoles en plomb dans les milieux romains. Je n'en citerai que deux exemples. Miln a fouillé avec le plus grand soin les ruines d'une villa romaine à Carnac. Il en a extrait des objets très divers, mais pas de fusaïoles en plomb; pourtant nous sommes-là eu pleine Bretagne. De Roucy a fait exécuter pour Napoléon III, d'immenses fouilles dans des milieux romains de la forêt de Compiègne. Les récoltes ont été des plus abondantes. Elles remplissent un grand nombre de vitrines du Musée de Saint-Germain. Pourtant parmi les fusaïoles en plomb de ce musée, il n'y en a que trois de la forêt de Compiègne, sans indication précise de localité, par conséquent ne provenant pas des milieux romains qui sont toujours cités avec soin. Cela confirme pleinement ce que je disais plus haut que les fouilles romaines sérieuses ne donnent pas des fusaïoles en plomb.
Il me reste à citer un échantillon qui vient d'être offert à la collection de l'École d'anthropologie par M. Delseriès, inspecteur primaire à Saint-Claude (Jura).
Il a été trouvé isolément dans un champ, commune de Lamoura, canton de Saint-Claude, vers la frontière Est de la France. C'est un anneau en plomb qui a tous les caractères de ceux de Bretagne, de ceux du Musée de Saint-Germain et de tous les autres. Comme eux il est orné au pourtour d'un crénelage en relief, mais entre ce crénelage et le trou central il y a de chaque côté une inscription :
Dessus : IEHAN GRVET
Dessous : PATER-1604
C'est le nom du fondeur Jean Gruet, père. Ce nom est encore assez répandu dans la région. 1604 nous donne la date de la fusion. Cette fusaïole n'est donc guère plus ancienne que celles de Bretagne.
Nous sommes par conséquent en droit de conclure que ces anneaux de plomb, à bords crénelés, ont servi jusqu'à nos jours de fusaïoles et qu'ils remontent au plus au moyen âge. Les Romains n'en faisaient pas usage. Nous devons donc les retirer des séries romaines dans nos collections et nos musées.''
Jean-Philippe: Je précise quand même que j'avais trouvé cet article dans la revue mensuelle de l’école d’anthropologie de Paris de 1896.
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Auteur : LUPUS 49 le 29/01/2007 12:06:50
n°48447R6 - bravo ! |
cela me fait chaud au coeur depuis le temps que je me bagarre sur le sujet,pas breton mais tetu et opiniatre avec un soupçon de logique,j'ai toujours pensé que cet objet de par sa forme pouvait effectivement rendre service aux fileuses pourquoi s'embeter puiqu'ils exist,aient et pouvaient se trouver en grand nombre,combien d'objets manufacturés ont fait l'objet d'autres utilisations,en dehors de leur vocation initiale,je viens d'ailleurs de terminer un ouvrave intitulé la vie courante au temps des mérovingiens,c'était encore la GAULE !il est fait mention de ces rouelles à usage votif la forme symbolisant la roue solaire et le cycle de la vie,le paganisme alors était trés ancré dans les croyances et celes ci ont perduré trés longtemps ,merci encore à angeris pour ses investigations,pas facile d'ailleurs avec tous les détracteurs
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Auteur : LUPUS 49 le 29/01/2007 12:22:31
n°48447R7 - formes ! |
salut cthulhu,que dire de ces formes qui n'ont rien à voir avec les représentations ci dessus citées
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Auteur : cromagnon 07 le 29/01/2007 13:06:54
n°48447R8 - re |
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Auteur : pat 49 le 29/01/2007 13:11:31
n°48447R9 - 1,68 gr |
[164] Juste une petite remarque : la semaine dernière, j'ai trouvé ma plus petite fusa...... Elle pèse juste 1,68 gr. Et encore, si je la nettoie mieux, il n'en restera pas lourd. pour faire poids sur un fuseau, ça ne tient pas. Pas facile ces choses ! ! !
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Auteur : LUPUS 49 le 29/01/2007 13:27:05
n°48447R10 - oboles |
merci les amis quelques pierres encore pour notre Ă©difice
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Auteur : angeris le 29/01/2007 16:11:08
n°48447R11 - Petite objection |
[139] Petites objections :
« Dessus : IEHAN GRVET
Dessous : PATER-1604
C'est le nom du fondeur Jean Gruet, père. Ce nom est encore assez répandu dans la région. 1604 nous donne la date de la fusion. Cette fusaïole n'est donc guère plus ancienne que celles de Bretagne.
Nous sommes par conséquent en droit de conclure que ces anneaux de plomb, à bords crénelés, ont servi jusqu'à nos jours de fusaïoles et qu'ils remontent au plus au moyen âge. Les Romains n'en faisaient pas usage. Nous devons donc les retirer des séries romaines dans nos collections et nos musées.' »
Si tu me lis bien, je dis, ainsi que l’auteur de l’article (B. Fischer) que ce genre d’artéfact existe vraisemblablement depuis 2000 ans sans aucune transformation notable. Personne ne soutient que ce sont des monnaies et leur place n’est pas dans un médailler. Ce sont vraisemblablement des amulettes prophylactiques liées au thème de l’eau mais là le mystère demeure entier.
Rien n’interdit de penser que certaines ont été réutilisées en fusaïoles par des fileuses, surtout lorsque l’on en trouve en dépôts. Dans nos campagnes, tout se réutilise et rien ne se jette ! On trouve une seconde vie a nombre d’objets dans les fermes.
Mais revenons à cette fusaïole épigraphe. Bel exemple ! Juste un peu de logique et de bon sens. Pour quelle raison, un graveur aurait mis son nom et une date sur une fusaïole destinée à finir sur le fuseau d’une fileuse lambda ??? De plus la traduction IEHAN GRVET / PATER-1604 par Jean Gruet père me parait pour le moins fantaisiste et digne d’une traduction de classe de 5ème. On n’exprime pas explicitement la filiation par pater …. Surtout mise au revers avec la date. Cet objet, sans être devin, a certainement la fonction d’un dizainier ou quelque chose de ce genre et « pater » se référence davantage à la prière « notre père », le pater noster. Il me parait complètement absurde de millésimer une simple fusaïole et de la signer !!!!!! Non, cet objet à une vocation religieuse.
@+
Angeris
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Auteur : Michel V. le 29/01/2007 16:12:05
n°48447R12 - Voui ... voui ...voui ... |
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Auteur : angeris le 29/01/2007 16:19:02
n°48447R13 - ..... |
[139] Haaa, mais t'es terrible Michel ;-))))
Puisque on te dit qu'il s'en trouve sur des fana, et par millier dans des cours d'eau !!!!!!! C'est quand mĂŞme pas les fileuses !!! Elles ont bon dos les fileuses !!!!
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Auteur : angeris le 29/01/2007 16:28:52
n°48447R14 - autre dĂ©tail Michel |
[139] Il serait plus respectueux de ne pas dénigrer trop l'archéologie de nos aieuls. Si nous savons ce que nous savons, c'est bien grâce à eux. Il y a eu des erreurs, certes, mais tout n'est pas faux. Il y a eu des fouilles exemplaires au 18 et 19ème, très très bien réalisées et documentées pour l'époque. Notamment celles ordonnées par Napoléon III et bien d'autres. Je n'aime pas trop que l'on généralise et que l'on stigmatise à tout va, c'est la porte ouverte à tout et n'importe quoi (surtout à l'intolérance, en politique j'entend bien ;-) Je crois qu'il faut davantage nuancer et ne pas rejeter en bloc tout ce qui provient du 18-19ème. Quand au curé et au maitre d'école, ils n'était certainement pas plus inculte ni idiot que la moyenne !!! As tu entendu parlé de l'abbé Breuil ????? Le père de la préhistoire aux travaux incalculables pour la science !!!!! Ne généralise pas trop Michel. Hier n'est pas forcément plus mauvais que demain et c'est même souvent le contraire ;-))))))
@+
Angeris
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Auteur : cromagnon 07 le 29/01/2007 16:38:20
n°48447R15 - re |
[118]
qui a dit que l'archeologie etait une science exacte
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Auteur : Jean-Philippe le 29/01/2007 16:38:26
n°48447R16 - on se calme... |
On se calme, on se calme....
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Auteur : Michel V. le 29/01/2007 16:46:39
n°48447R17 - Et pourquoi qu'il |
n'y auraient pas des fileuses près de l'eau ??
Les femmes on de tout passé énormément de temps le long des cours d'eau. Pour se laver, laver les culs des gosses, faire le linge, faire la vaisselle etc.... et comme les femmes devaient tout faire: le boulot et surveiller les gosses etc.... elles pouvaient encore bien filer pendant les temps morts ! les femmes sont capables de faire plusieurs choses à la fois, ce n'est pas comme les hommes, c'est bien connu et je suis certains que les dames de ce forum me donnerons raison ...hihihi ...oui, oui, je sais que je suis terrible et je n'ai rien contre les curés et les maitres d'école de l'époque, mais ces braves gens sont dépassés. La science et les techniques scientiques avancent tout les jours, ...faut s'y faire au progrès
Et puis ....et puis dans un discussion, il faut toujours avaoir desprotaginistes et des antagonistes pour avoir un sain dialogue...autrement on retombe dans le monologue qui n'apporte souvent rien de neuf !
Bon, les amis.... taper si vouys voulez...mais pas sur mon crâne, j'en ai encore besoin
a+
Michel
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Auteur : puikoiencore le 29/01/2007 17:15:18
n°48447R18 - Et puis.. |
la laine, faut la laver avant de la filer, ça pu un mouton! Ca sent le bouc!
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Auteur : Michel V. le 29/01/2007 17:19:55
n°48447R19 - et les chaussettes... |
les pieds nicklés ....
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REPONDRE A CETTE DISCUSSION |
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