Auteur : letricasse le 08/02/2007 19:40:55
n°49038R0 - petite piece en argent |
bonjour tout le monde
qui peut m'identifier cette petite piece de 0.98gramme et 1cm de diametre.trouvée dans l'aube en labour.
merci d'avance
 letricasse
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Auteur : letricasse le 08/02/2007 19:42:27
n°49038R1 - l'autre coté |
-suite
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Auteur : Theodoric le 08/02/2007 19:48:46
n°49038R2 - Salut mon......... |
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Auteur : la flute le 08/02/2007 20:59:49
n°49038R3 - ... |
 salut J P
jolie ta monnaie
salut Theodoric
bonne soirée a tous !!
la flute
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Auteur : grimoire le 08/02/2007 21:53:36
n°49038R4 - Et bien.... |
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Auteur : Coyote73 le 08/02/2007 22:22:47
n°49038R5 - Dep 310 |
 Ã tous
Arghh !!!! Battu de quelques minutes par Grimoire : j'arrivais pas à scanner le Depeyrot
D'accord avec toi sauf que sur la monnaie de letricasse le KAS ne semble pas être rétrograde !!! ce qui devrait en faire un inédit non ??
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Auteur : grimoire le 08/02/2007 23:18:27
n°49038R6 - oui |
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Auteur : boduognat le 09/02/2007 09:12:46
n°49038R7 - ouuuh |
 Qu 'elle descend vite. un petit up s'impose pour que tout le monde en profite de cette rareté.
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Auteur : francois le 09/02/2007 11:20:34
n°49038R8 - menfout!!! |
 cest dit j'demenage dans l'aube!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
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Auteur : ROMULUS41 le 09/02/2007 11:27:43
n°49038R9 - denier Pépin 1er |
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Auteur : luc10 le 09/02/2007 11:44:20
n°49038R10 - snif |
 Moi aussi je suis dans l'Aube,et je ne trouve pas de si belles piéces....
Félicitation pour ta trouvaille et @+
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Auteur : com latrebate le 09/02/2007 12:46:37
n°49038R11 - re |
 ne serait ce plùtôt pas un denier mérovingien
dans la série des inderterminés dit 'AS' réf :belfort 6636 et présent également dans le numéraire mérovingien 'l'age du denier' de Depeyrot (page 170 réf 13 monogramme et lettres au revers)
@+commios
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Auteur : com latrebate le 09/02/2007 12:55:23
n°49038R12 - suite |
de plus l'exemplaire définis dans l'ouvrage de Depeyrot provient d'une trouvaille dans l'aube
pour finir sur le denier de pépin c'est une croisette au dessus du A or sur le denier de 'le tricasse' c'est une barre comme l'exemplaire présent dans 'l'age du denier'
@+commios
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Auteur : gege le 09/02/2007 13:11:45
n°49038R13 - joli pas mal |
 salut les tricasses
je suis super heureux pour vous
vous le meritez bien
a plus gege
a quand de nouvelles aventures!!!!!!!!!!!
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Auteur : Ryann le 09/02/2007 13:28:30
n°49038R14 - méro |
[81] Déja trouvé la même dans ton coin Letricasse, ci joint petite photo, pas belle, la monnaie est vraiment mieux, mais j'ai pas le temps d'en refaire une...
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Auteur : le jouc huns le 09/02/2007 13:43:53
n°49038R15 - belle trouvaille |
[619] bonjour j p et marie
laisse nous en pourquoi tu nous les piques tous
attention un jour tu va être encercler par tout les aubois
on va prendre le resteiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiii
bonne journée le jouc huns
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Auteur : grimoire le 09/02/2007 15:19:22
n°49038R16 - ..... |
'Discussion en huit clos avec com l'Atrebate' +chut+
Je suis entièrement d'accord avec toi Com, ce denier porte de toute façon intrasèquement toutes les caractéristiques du denier mérovingien. Bien plus en tous cas que celles des carolingiens. J'ai préféré donner l'avis de Mr Depeyrot (contradictoire) que le mien, et comme je ne dispose que de documentation sur l'âge carolingien...
Effectivement je doutais déjà d'une attribution carolingienne, et non en raison des différences comme la présence d'une croisette ou de points, ce genre de variantes se retrouvant si souvent pour des exemplaires provenant d'un même atelier, pour un même roi, même chez les carolingiens où la normalisation était de rigueur, mais surtout du fait de ce monogramme IRI, peu à même il me semble d'être le symbol de Pépin le Bref, même si on peut retrouver effectivement dans ce R à la fois le P et le R de RP, les points ou croisettes adjacentes marquant les deux I de PIPINUS. De nombreux autres monogrammes incorporant un R et un P sont possibles, tous sont-ils pour autant attribuables à Pépin Roi?
De plus, bien plus que le poids, qui pourrait convenir et pour le monnayage carolingien de cette période, et pour le monnayage mérovingien en général, c'est le diamètre, très petit, de ce denier qui me pose problème. En soi, ce simple diamètre ne suffit pas à rejeter l'hypothèse carolingienne, mais si ce point divergent s'ajoute à d'autres soupçons, alors il ne fait que renforcer une plus probable attribution mérovingienne. Encore une fois le doute subsiste.
Enfin, apparemment, et j'insiste sur ce terme car je ne connais pas les réelles motivations de Mr Depeyrot, seule la présence du K de KAS semble avoir motivé une attribution à l'atelier monétaire de Chelles, pourtant othographié dès Charlemagne, son fils, donc une trentaine d'année plus tard seulement, CALA MONAS, le K ne revenant dans la titulature que sous Charles le Chauve, soit l'arrière petit-fils de Pépin. KAS serait donc une abréviation de KALA MONAS, changée en CALAMONAS sous Charlemagne, et revenant en KALA MONASTARI sous Charles le Chauve. C'est possible mais non certain, et cela ne fait que renforcer le doute raisonnable. Ce C utilisé sous Charlemagne peut aussi provenir d'une erreur de frappe. Quelle est alors la solution la plus probable?
Nous partons dans cette analyse de l'hypothèse probable que l'absence du K du denier présenté comme mérovingien, n'est dû qu'à une frappe sur flanc court, ou mal centrée.
On ne peut à mon sens quoi qu'il en soit dissocier les deux deniers présentés par Mr Depeyrot, en en inventoriant un sous le monnayage carolingien, et l'autre sous le monnayage mérovingien, dissociation pourtant faite par ce chercheur. Les différences sont bien trop infimes, et encore une fois ce genre de variantes si récurrentes et répandues dans les deux monnayages ne peuvent constituer en soi cette dichotomie.
Je n'ai pas la solution à cette attribution, mais le doute est permis.
Que la réponse soit un denier mérovingien indéterminé ou un denier carolingien de Pépin le Bref, les deux deniers sont de façon probable issus du même atelier, et pour le même suzerain.
A moins bien sur que tout ceci ne soit qu'une formidable coïncidence, ce qui est toujours possible.
Vers quel monnayage trancher? 
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Auteur : com latrebate le 09/02/2007 16:22:42
n°49038R17 - re |
salut grimoire ,
Effectivement ton analyse est pertinente , il est assez curieux en effet d'attribuer deux deniers de caractéristique presque identiques à deux époques differentes bien que l'on peux dire que ces époques se touchent (fin mérovingienne , début carolingienne) maintenant je me pose cette question : est ce que l'on peux effectivement attribuer cette monnaie à pépin ?
comme tu l'a dit plus haut ,le monogramme IRI (je te cite )'peu à même il me semble d'être le symbol de Pépin le Bref' : c'est possible!!! quoiqu' en général sur toutes les monnaies de Pépin le R et le P sont bien définis et le diamétre ne fait aucun doute :c'est pour cela que je pense que l'attribution mérovingienne est plus que probable
là ou je te rejoins c'est sur l'atelier de frappe ,il ne fait aucun doute que ces monnaies ont les mêmes origines en plus toutes les trouvailles de ces deniers (le tricasse , Ryan et l'exemplaire du moneta 22 ) ont été trouvé dans l'aube ......
pour finir je ne suis pas certains de la présence du K sur l'exemplaire de 'le tricasse' comme dailleurs celui de 'Ryan' .Nous avons donc deux monnaies quasiement identique et je posséde moi aussi un autre modéle en photo identique au deux autres (que je ne peux pas poster ici car ne m'appartenant pas si tu en veux je peux te l'envoyer ) ce qui me persuade dans cette attribution mérovingienne car ces différences ne peuvent pas être le fruit du hasard
@+commios
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Auteur : grimoire le 09/02/2007 17:55:24
n°49038R18 - suite |
Si tu me demande une réponse précise, alors je te rejoins, mérovingienne plus certainement, tout comme le denier KAS classé à Pépin le bref.
Mais encore une fois, la plupart des arguments avancés ne peuvent à mon sens éloigner de façon sure l'hypothèse d'une attribution à Pépin le Bref... Le diamètre et le poids ne sont pas nécessairement révélateur en soi, pris isolément. Mais d'accord, ils font naitre un doute.
Les symbols de Pepin le Bref se déclinent de plusieurs façons: RP, RxP, Rx, RTP, RF, RxF, PIP, MPIPI...
alors pourquoi pas IRI?
Par contre, comme tu l'avances très justement, si la quasi totalité de ces deniers sont trouvés dans l'Aube, alors cela peut effectivement rejetté l'idée carolingienne de Chelles. Mais là encore, l'Aube et la Seine et Marne sont des départements limitrophes, avec une probabilité d'échange très importante, et il n'est pas étonnant d'un autre point de vue de trouver des deniers Seine et Marnais en nombre dans l'Aube. Nous n'avons que le recul du forum pour le dire, et pas assez d'exemplaires pour réellement en connaitre la localisation précise de frappe.
Ce denier fait donc partie à mon avis d'une lignée non encore bien identifiée, probablement mérovingienne, mais possiblement carolingienne. 
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Auteur : grimoire le 09/02/2007 17:57:55
n°49038R19 - Oups |
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......vieux Tricasse ! 
ça ressemble aux deniers de pépin le bref ! Avis aux amateurs , bonne soirée à toi et à Marie @+ 
. Mais il faudrait tout de même vérifier cela sur d'autres ouvrages...
AVE letricasse !! 
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