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Pour Exobnos et Arnold ... et tous ;-) |
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Auteur : angeris le 19/03/2007 11:41:27
n°51006R0 - Pour Exobnos et Arnold ... et tous ;-) |
[139] En préambule, je tiens à préciser que ces quelques lignes ne vous vous visent en aucune façon et que j’apprécie grandement votre courage, « homme sans peur ». Vous voudrez bien aussi excuser mon manque de référence bibliographique, n’ayant sous la main que mon ordinateur et mon téléphone. Je vous écris donc tout ce laïus de tête à la va vite, ce qui explique parfois la confusion dont je pourrais faire preuve.
Cher Exobnos,
Si une qualité fait défaut à l’être humain, c’est bien le bon sens.
Pour avoir côtoyé « l’élite » de mes semblables pendant de très nombreuses années, je n’ai retenue qu’une maxime que l’on devrait graver en lettre d’or : « Pourquoi faire simple alors que l’on peut faire compliqué » ! Cela semble être l’adage de notre évolution. Certains pensent que complexité est synonyme de vérité. A la vérité, cela cache bien trop souvent l’incompétence, à l’image de nos chers technocrates. Telle la grenouille, ils aiment se gonfler de cette complexité qui les enorgueillit. Toutefois, certains esprits bien affûtés ont tout intérêt à promouvoir cette complexité, non pas pour camoufler leur ignorance, mais bien pour empêcher que l’on regarde de plus prêt leurs agissements plus que douteux (je parle là de politique et non de numismatique).
La nature est simple. C’est l’homme qui est complexe et je ne retiendrais qu’un exemple, mais quel exemple : La relativité générale d’Einstein E = mc². Un monument de simplicité pour expliquer notre cosmogonie. Bien souvent, la solution est simple et harmonieuse, à l’image du monde dans lequel nous évoluons. Les celtes en avaient bien compris les mécanismes et je ne saurais dire qui des Pythagoriciens ou des Druides se sont inspirés des autres. Il aura fallut la civilisation matérialiste du monde Romain, de laquelle nous découlons directement, pour mettre à bas cette philosophie.
Mais revenons Ă nos monnaies ;-)
Tout le monde accepte le terme de statère pour les premières monnaies d’or celtes et ce à juste titre. Elles sont donc basées sur un étalon grec. Elles ont perduré pendant plus de deux siècles avec des variations de poids qui ne semblent pas réfuter leur dénomination. Pire, pour le monnayage armoricain, on parle aussi de statère de billon ou d’argent dont le poids oscille entre 5 et 6g et dont les derniers exemplaires sont frappés après la conquête des gaules. Pour ce même type de monnaies, à l’est, on parle de tétra drachmes. Or, un statère d’argent est un tétra drachme, non ? Ce système pondéral c’est enraciné durant des siècles et modifier un système monétaire ou métrique est extrêmement difficile, surtout dans une société essentiellement rurale comme l’était les celtes. Nous disons encore une livre de beurre, une douzaine d’œufs, une hécatombe, …. Et certains de nos anciens, et moi aussi parfois, parlent encore en anciens francs. Je veux dire par là que ce genre de système a la vie très dure et que l’on ne l’efface pas si facilement, même au prix d’une conquête. Il faut plusieurs génération pour créer une acculturation totale, et encore …
Quand aux petites monnaies d’argent que l’on retrouve des Balkans jusqu’en Grande Bretagne, je reste persuadé qu’il est préférable des les baser sur l’obole ne serait ce que pour conforter cette koinê culturelle qui les unis. Si maintenant certaines pèsent 0.3g, pourquoi ne pas simplement dire que ce sont des hémi oboles basées sur l’étalon campanien? Cela sonne tout de même mieux que fraction de fraction d’argent, non ? Dans l’article sur l’obole à la cavalière, je mets en évidence un divisionnaire de ce monnayage dont la moyenne pondérale oscille autour de 0.9g. Il faudrait être vraiment de mauvaise foi pour ne pas y voir une obole et une hémi obole. En fait toute la difficulté réside dans le choix de l’étalon, lui-même dépendant des affinités commerciales et bien évidemment de la période de frappe, encore que pour cette dernière …
De plus, vouloir tenir compte du 1/100ème de gramme pour des monnaies celtes me parait relever de l’utopie pure et simple, et ce pour deux bonnes raisons. Je défie quiconque de peser une masse au 1/100ème de gramme avec une balance à fléau ou pire avec une balance romaine (la statera ;-). C’est impossible ! Tout dépend de l’étalon de référence utilisé, de son état physique, de la qualité intrinsèque du matériau, et nous avons là une mesure comparative et non absolue. La seule grandeur que l’on peut mesurer facilement à cette époque, c’est le volume et le poids dépend directement de la masse volumique. Et l’on remarque bien que les flancs de ces monnaies ne sont pas retouchés pour correspondre au poids désiré. La « pesée » se fait donc avant, lors de la coulée du flanc. On coule celui-ci dans un volume prédéterminé qui correspond à la masse recherché. Mais là encore, une inconnue intervient : la qualité du métal ! Elle n’est pas la même en fonction de la zone d’extraction et pour un même volume, nous auront des poids différents !
Autre remarque pertinente, ce monnayage d’argent se diffuse essentiellement autour des zones de production avec des capillarités commerciales. Exemple de l’Armorique, grosse, très grosse productrice d’argent avec ses nombreuses mines de galènes (plomb argentifère). Par capillarité, cet argent inonde le sud de l’Angleterre à l’ouest et remonte la Loire à l’est. Il arrose les Venètes, Andécaves et Aulerques, Turons puis bifurque et remonte la vienne pour approvisionner les Pictons ou remonte le cher pour approvisionner les Bituriges.
Même chose à l’est de l’Europe avec les monts métallifères de Bohême qui inonde la vallée du Danube et du Rhin. Quand à l’argent massaliote, il provient essentiellement d’Espagne et celui des Volques et autres peuples de la région, de l’Ariège (et non du trésor de Delphes ;-).
Pour moi, et cela n’engage que moi, j’y vois un système simple basé sur les étalons méditerranéens que nos ancêtres auraient ramenés de mercenariat. Bien sûr, il ne demande qu’à être critiqué pour vivre :
Entre 0 et 0,6g : Hémi obole (0.3 campanien, 0.6 attique, 0.45 phocaïque , 0.6 milésiaque ..)
Entre 0.6 et 1,2g : Obole (0.63 campanien, 0.72 attique, 0.88 phocaïque, 1.2 milesiaque, …)
Entre 1.5 et 2.4g : Di obole ou quinaire (Il est cocasse de constater que le poids du denier gaulois correspond à celui du quinaire romain ;o) En fait, ces « deniers » se rencontrent essentiellement chez des peuples qui ont de fortes affinités commerciales et sociales avec le monde romain.
Entre 2.4 et 3.75g : tétrobole ou denier
Entre 3.75 et 5 : Drachme
Entre 5 et 8 g : Statère (or) ou di drachme.
Dans tout les cas, le choix des références d’étalon sont basés sur :
- la période de circulation
- l’affinité commerciale et culturelle
- Le mercenariat
- Les grands mouvements de populations de la fin du 2ème siècle
Le piège est le chevauchement des appellations en fonction des poids extrêmes. Mais pourquoi vouloir toujours tout faire entrer dans des cases bien calibrées. L’erreur est humaine et les statistiques manquent pour affiner ces dénominations. Ha, si l’on pouvait publier les trésors monétaires qui dorment depuis 30 ans chez les « élites » de l’archéologie ! Là , nous pourrions certainement avoir une vue plus globale et plus précise du système pondéral utilisé par les Celtes.
Bien cordialement,
Angeris
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Auteur : olive le 19/03/2007 13:58:41
n°51006R1 - 51006R0 |
 bonjour angeris,
je suis un tout petit peu pressé pour vous faire une réponse globale,
de meme mes faibles connaisssance dans le monnayage gaulois m'interdisent d'aborder le sujet dans son ensemble, je me contenterai donc d'aborder juste l'aspect pondéral du monnayage Marseillais :
Sans rentrer dans des aspect pointus de statistique pure ,l'ajustage de certaines series d'Auriol est tel que l'Ă©cart type est proche de 0,03 g pour des monnaies de 0,15g (hemitetartemorion soit 1/8 eme d'obole) !!!
Autant dire l'etroitesse de la marge d'erreur !!!!!
Il est parfaitement possible avec une balance Antique de faire des mesures PRECISES !!!
A bientot pour la suite
A+
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Auteur : Jullien le 19/03/2007 14:01:30
n°51006R2 - IntĂ©ressant ! |
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Auteur : Jullien le 19/03/2007 14:02:50
n°51006R3 - tiens ! |
  Olive : on s'est croisés !
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Auteur : ASTERIX le 19/03/2007 14:10:07
n°51006R4 - A MON TOUR ! |
 Bonjour Ă tous, heu.......je passe mon tour !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
ASTERIX
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Auteur : angeris le 19/03/2007 14:42:43
n°51006R5 - ..... |
[139] Salut Olive, Salut Julien,
Je parlais du monnayage Celte et non Grec (marseille), mais la mesure de la masse reste du mĂŞme ressort.
0.03g sur 0.15 représente tout de même 20% de marge d'erreur !!!! Et avec 20%, on passe largement d'un étalon à l'autre.
La précision n'est rien en soit et n'a qu'une valeur intrinsèque. Il faut raisonner en incertitude absolue notée dM/M dans le cas précis (0.03/0.15 et x100 pour mettre en %) soit 20%.
La balance antique peut au mieux peser du 1/10è de gramme dans de très bonne conditions mais surement pas du 1/100è. Arriver à ce niveau de précision, il faut tenir compte de la gravité et donc être obligatoirement sur une surface parfaitement plane et de niveau, sinon l'expression du poids devient p=mg.cos(alpha). Si m est grand, alors on peut négliger cos(alpha), mais pas si m est très petit ! De plus, il faut une conception extrêmement rigoureuse de la balance, des conditions d'équilibre parfaite, des couteaux parfaitement aiguisés, un fléau qui trempe dans un corps visqueux pour atténuer les oscillations, ... Il faudra attendre le 17ème et la balance de Roberval pour résoudre certains problème.
Non, sincèrement je pense qu'ils utilisaient une autre technique .
@+
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Auteur : arnold le 19/03/2007 16:03:59
n°51006R6 - Bonjour tout le monde |
 Merci Angéris pour ce point de vue très intéressant.
Je comprends ta lassitude et ton discours face à cette notion de complexité que tu cites, qui est très particulière et qui, comme tu le précises ne doit pas être confondue avec la curiosité intellectuelle.
Grande est mon ignorance en terme de monnaies gauloises ; et grand est mon intérêt pour ce domaine.
Il faut le dire, les modestes connaissances que j' ai en numismatique sont en plus, très ciblées...et je me qualifierai plutôt comme un homme de terrain plutôt que comme une personne capable d' analyse de synthèses, vraiment bien construites.
Le partage du matériel et des infos m' a permis cependant de faire la connaissance de personnes de qualité avec lesquelles nous avons réussi à ouvrir quelques portes....et force nous est de constater que, souvent derrière ces portes se trouvent une multitude d' autres portes fermées.
Ce que je veux dire, c' est qu' il est quand même difficile de ne pas se poser de questions dès lors qu' elles concernent les monnaies gauloises.
Entre, par exemple, l' étalon millésiaque et l' étalon campanien, il s' est écoulé quelques siècles, est il pensable que l' ensemble des peuples de la Celtique ait suivi ces influences tout ce laps de temps, sachant les multiples changements pondéraux de Marseille ?
Il me semble Ă©trange d' associer un Ă©talon archaĂŻque Ă une monnaie Celtique du 1er s. av.J.c
Est il vraiment logique de qualifier un divisionnaire de monnaie à la croix , avoisinant les 0,15gr, d' hémitétartémorion ? et comment percevoir ce qui peut bien rester d' une éventuelle influence Grecque dans certains monnayages frustes ?
Si au moins ces fractions se retrouvaient dans le monnayage romain..
Et que dire des influences Bretonnes, Danubiennes etc...
A vrai dire, je ne sais pas.....mais à mon sens, ça tout ça me semble quand même très complexe. 
Maintenant je conçois la nécessité de trouver des conventions de langage....il est vrai que 'fraction de fraction' est très laid.
Et, il est vrai aussi que, comme tout le monde ( ou presque ) j' use des appellations habituelles de drachme et d' oboles...
....mais, c' est faute de mieux et je crains que cela ne formate et globalise un aspect absolument essentiel pour notre compréhension, du monnayage gaulois.
Bien cordialement aussi
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Auteur : olive le 19/03/2007 16:35:21
n°51006R7 - 51006R6 |
tout à fait d'accord avec toi Angeris sur les 20%, mais ceux ci sont en grande parti liés à l'usure relative de la monnaie.
En effet une usure meme minime sur une monnaie de ce module entraine une perte de masse importante et non Ă mon avis Ă un ajustage lache, de plus la corrosion electrochimique (oxydo reduction de l'alliage) sur 2500 ans rend encore plus probable la variation de masse.
Avant l'arrivée des balances digitales, les mesures de masses ce faisaient comment ???? avec des tarres en aluminium au centieme !!
Nos ancetres n'etaient pas plus c..., meme s'ils ne connaissaient pas l'alu.
A+
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Auteur : Mateo28 le 19/03/2007 16:55:01
n°51006R8 - . |
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Auteur : olive le 19/03/2007 18:46:08
n°51006R9 - 51006R6 |
Salut juju
(je viens de me rendre compte que j'avais oublié de te saluer (ainsi qu'Arnold ).
Cher angeris en relisant votre post, je me suis aperçu que vous faisiez intervenir la notion de gravité (g constante de 9,81 à l'altitude 0 si mes souvenirs de TERM sont bons, justement mesurée à Marseille).
Cette notion de gravité influence le poids et non la masse,.De plus celle ci variant proportionnellement avec l'altitude, une obole en haut de la Sainte victoire a presque le meme poids que sur le vieux port, mais par contre la meme masse.
A+
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Auteur : angeris le 19/03/2007 20:02:03
n°51006R10 - .... |
[139] Salut les gars,
Oh là là , ne croyez pas que je sois un cador en matière de numismatique même si j’ai un cursus qui la côtoie, mais d’une autre façon ;-). En fait, c’est plus la monnaie en tant qu’œuvre d’art à part entière qui me passionne ;-). Comprendre son symbolisme, voilà vers quoi tendent mes efforts. Pour ce qui est de l’étalon monétaire, je suis comme tous ici bas ; c'est-à -dire que je ne sais pas grand-chose, mais je lance le débat.
Je suis comme la plupart d’entre vous, curieux de tout et toujours prêt à réfuter ce que l’on m’affirme haut et fort.
Arnold, la celtique ne vit pas forcément au même rythme d’est en ouest ou du nord au sud et une vague à Marseille mettra du temps, beaucoup de temps pour se propager au fond de la campagne tourangelle. Mais une fois qu’elle y est, il faudra au moins autant de temps pour l’en déloger et qu’une autre prenne sa place. Pendant ce temps, Marseille aura connu 10 ou 15 vagues successives. Ce que je veux dire, c’est qu’il faut compter avec l’inertie des peuples dont certains sont plus conservateurs que d’autres. Il y a encore peu (2 siècles ;-), chaque ville avait son propre système de poids mais tous parlaient de livre ! Alors pourquoi se priver du parallèle ?
Et justement, tu fais LA bonne remarque : le système monétaire romain ne dispose pas de ces divisionnaires …. Il faut donc en chercher l’origine ailleurs et où sinon dans le monde méditerranéen que nos ancêtres ont parcouru de long en large depuis le 5ème siècle av. J.-C ! Ils ont combattus pour les carthaginois, les grecs, … se sont installés en Italie du nord, en Asie,... ont traversé l’Europe de l’est jusqu’en Turquie… bref, ils sont allés partout et beaucoup en sont revenus avec dans leurs bagages pas mal de choses ;-) MAIS il ne faut pas exclure non plus que chaque peuple avait SA propre référence en matière de poids mais je doute que ce soit le cas pour la monnaie puisque c’est un produit d’importation.
Olive, désolé mais l’aluminium n’apparaît qu’au 19ème siècle et une tare de 1/100ème en cuivre ne doit vraiment pas être bien grosse. De plus, une monnaie de bon argent ne s’oxyde qu’en surface et au contraire du cuivre, cela augmentera sa masse par combinaison des atomes d’oxygène et de chlore. Autre remarque que j’ai constaté dans ma carrière de prospecteur, les petites monnaies sont, en général, bien moins usées que les grosses (y’a qu’a comparer les sesterces ou 2 sols et les petits bronzes romains ;-) Ceci dit, tu n’as peut être pas tort et je n’ai probablement pas raison, mais au moins, on cause et j’aime ça ;-) Pour ce qui est de la mesure à Marseille ou sur le mont blanc, effectivement c’est le poids qui change et pas la masse, mais moi je te parlais de l’angle que fait le vecteur M par rapport à la normale si tu est sur un plan incliné. Il faut alors tenir compte du cosinus de cet angle qui est négligeable pour une forte masse (et si l’angle n’est pas trop important) mais pas pour une faible masse. Et sur toutes les balances à fléau de précision, les pieds sont réglables pour ajuster le niveau d’horizontalité. Pour les balances digitales, c’est différent, elles utilisent un capteur de pression ;-)
Bon, j’arrête là et je vais manger ;-)))))))
@+++
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Auteur : olive le 19/03/2007 20:33:37
n°51006R11 - 51006R6 |
bonsoir angeris,
je te fais juste un copié collé de mes propos sur l'aluminium.
(sujet qui me tiens particulierement à coeur pour etre né à Saint jean de Maurienne, mais ceci n'est pas le propos).
'Nos ancetres n'etaient pas plus c..., meme s'ils ne connaissaient pas l'alu'
Je pense (ça n'engage que moi) plutot que d'utiliser des tares pour ajuster au mieux le flan, ils le comparaient à un flan étalon de reference.
(très simple à mettre en oeuvre);
Pourquoi le cuivre et l'argent auraient un comportement electrochimique different ????
Ravi de pouvoir discourir sur le sujet.
A+
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Auteur : DP le 19/03/2007 21:00:23
n°51006R12 - .... |
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Auteur : angeris le 19/03/2007 21:00:51
n°51006R13 - .... |
[139] En gros :
L’oxyde de cuivre est composé de nitrate de cuivre (malachite) ou de sulfate de cuivre et tout deux sont solubles dans l’eau. Ta monnaie va donc se décomposer et le ruissellement naturel (pluie) entraînera les atomes de cuivre liés au sulfate et autres nitrates. Tu remarqueras qu’une monnaie très oxydée est « creuse », comme vidée de substance. En fait ce sont les atomes, sous forme d’ion Cu 2+ et Cu 3+ qui se sont fait la malle ;-)
Pour l’argent, c’est autre chose. L’oxydation se fait essentiellement par le chlore et le nitrate et forme alors un précipité non soluble qui noircit sou l’action de la lumière. En fait l’oxydation se fait en surface et forme un dépôt non soluble qui augmentera la masse de la monnaie à la différence du cuivre. Le bon argent ne s’altère pas et si tu trouves une monnaie en argent piquetée ou « cristallisée », c’est qu’il y avait autre chose dedans comme du plomb ou de l’étain (si c’était du cuivre tu le verrais tout de suite ;-). Et on en arrive à de possibles différences de poids en fonction de la composition chimique de ton argent, si bon soit il, car ce sont là des différence de l’ordre du 1/100ème.
@+
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Auteur : olive le 19/03/2007 21:31:54
n°51006R14 - 51006R13 |
bonsoir angeris,
je ne suis pas d'accord avec toi sur l'absence de perte de masse lié à la corrosion de l'argent.
En effet les alliages d'argent sont particulierement sensible à la corrosion interdendritique et intergranulaire qui correspond justement à la dissolution selectives des elements les moins nobles de l'alliage (plomb etain comme tu l'as fait remarqué mais également l'arsenic ainsi que tous les elements ayant des potentiel d'oxydo- reduction tres bas (Cf Landolt 1983) .
Ces alliages sont également particulierement sensibles à la corrosion caverneuse en milieu chloré.
Donc le phenomene est comparable aux alliages cuivreux qui eux peuvent Ă©galement interagir avec le Caco3 .
Donc dans tous les cas il y perte de masse initiale !!!!!
A+
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Auteur : Laurent29 le 19/03/2007 22:01:54
n°51006R15 - Heu… |
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Auteur : arnold le 20/03/2007 20:14:35
n°51006R16 - Bonsoir |
Bonjour Ă toi aussi Laurent
Je ne peux vous suivre sur les aspects techniques des métaux, domaines qui me sont totalement étrangers, mais je voudrais revenir sur le sujet poids et monnaies.
Bien sur, il serait absurde de contester les influences méditerranéennes sur le monde antique en terme de monnayage.
On peut en tenir pour preuve les nombreuses monnaies inspirées des bronzes au taureau ou des drachmes légères ( ou plutôt des tétroboles Massaliotes donc..)
Je suis même convaincu que l' étalon campanien s' est imposé comme une référence, il suffit de le mettre en parallèle avec certains divisionnaires de la Vallée du Rhône par exemple...Mais je reste quand même sceptique quand au fait qu' il ait pu côtoyer des monnaies se référant a des étalons archaïques.
Attention, je peux très bien me tromper et je ne dis pas que c' est impossible....
mais face à l' immobilisme de l' époque, Angéris, moi j' opposerai cette farouche volonté identitaire qui caractérisait ces peuples.
Dans le monnayage Massaliote et surtout ses imitations par les tribus de l' arrière pays, il nous est souvent arrivé de percevoir des effets stylistiques évidents, se différenciant de ce fait des émissions issues des ateliers 'officiels'....ou des styles 'classiques', pour être plus large.
Je pense que certains peuples s' étaient affranchis des influences méridionales et devaient se plier a des nécessités autarciques et matérielles liées à l' économie régionale, au voisinage, à l' environnement etc...
Ceci dit, l' un n' empêche pas l' autre...mais alors, c' est encore plus compliqué.
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Auteur : angeris le 21/03/2007 10:22:26
n°51006R17 - ..... |
[139] Salut Arnold,
Nous sommes bien d’accord, au départ, il y a les étalons monétaires méditerranéens. Qu’ils soient Attiques, Campaniens, Tarentais, Phocaïques, … reste une problématique bien à part mais qui en soi n’est pas si fondamentale dans le cas présent.
Bien sûr, l’apparent conservatisme est en réalité une volonté identitaire et l’on parlait encore le Celte (gaulois) dans nos campagnes au 4ème siècle ! Si la société Celtes reste très ouverte aux influences extérieures, elle n’en est pas moins originale et c’est ce qui a constitué sa formidable capacité d’assimilation tout en restant unique.
Evidemment, c’est très compliqué en apparence et la beauté de la chose en est la simplification. DP n’est pas forcément loin de la vérité à mon sens et c’est peut être plus simple qu’il n’y parait. En gros, voilà mon raisonnement :
De par leurs multiples « tribulations » autour de la méditerranée, les Celtes rapportent un concept totalement nouveau : la monnaie. Instrument de pouvoir et attribut de prestige, ils en comprennent vite la nécessité de l’intégrer dans leur société. Seulement voilà , la valeur fiduciaire du métal est étrangère à leur mode de pensée et leur société est essentiellement basée sur le troc de nécessité. Voilà donc que l’élite de ces peuples, comprenant tout l’intérêt qu’il y a de disposer d’un système monétaire qui renforce leurs pouvoirs, se mettent à imiter le monnayage méditerranéen avec lequel ils sont rétribués pour leurs services militaires ou économiques. Mais les préoccupations boutiquières de poids et effigies leur passent bien au dessus de la tête, et rapidement, ils s’approprient la monnaie. Etant bien au dessus des contingences matérialistes, ils se moquent bien (dans une certaine mesure évidemment) du poids ou de la taille ou de la forme de la monnaie. Pour eux, une petite monnaie d’argent (obole par ex.) représente un bien de prestige plus qu’une valeur, à l’image d’une fibule ou d’une amulette ! Que cette monnaie pèse 0.6, 0.7 ou 0.8g, peu importe, cela reste une monnaie d’argent qui a sa propre valeur intrinsèque. Alors, ils font ça un peu à l’arrache avec en toile de fond, bien sûr, un étalon grec mais que l’on ne respecte que grosso modo, histoire de rester dans une métrique raisonnable et normalisée. Là , intervient le parallèle avec les poids médiévaux propres à chaque ville. Chaque peuple a sa propre mesure qui se référence sur un étalon méditerranéen mais cela reste un peu à l’emporte pièce. Et je suis sûr que si l’on regarde de plus près chez les peuples qui ont frappé leurs monnaies en premiers, on retrouvera une réminiscence des étalons les plus archaïques !
Bref, tout ça pour dire que tout simplement, le Celte frappe une monnaie qui n’a pas de valeurs fiduciaire mais de prestige, calquée sur un prototype existant mais bien arrangé à sa propre sauce ! Il sait qu’il existe de très petites, petites, moyennes et grosses monnaies de métal précieux et c’est tout ce qui lui importe. Il intègre une très petite, petite, moyenne et grosse monnaie, frappé de son propre style et dont l’étalon massique ne correspond plus forcément à grand-chose mais dont il faut retrouver l’origine autour de la méditerranée. Bien sûr, on essaie d’ajuster au mieux les poids en fonction des besoins commerciaux (échanges avec les romains, grecs, bretons,…) mais au sein de la tribu, cela n’a pas de sens réel ! Une monnaie d’or ne vaut pas 7,15 ou 7,20 ou 7,50 g d’or mais plutôt le prestige que cela vous apporte ! Au contraire du monde romain, les prix ne sont pas fixés ! La richesse et la puissance se mesure davantage en bétail et en clients qu’en numéraire.
Donc cela n’à aucun sens de vouloir à tout prix tout ranger dans des cases prédéterminées. On peut juste faire des analogies avec les étalons méditerranéens mais cela reste « peu important ».
En conclusion, pour simplifier tout ça, et pour le monnayage d’argent : la très petite monnaie est une hémi obole, la petite une obole, la moyenne une drachme et la grosse une tétra drachme ! Bien sur, vient se greffer le quinaire, que l’on appelle denier gaulois, et qui correspond à un besoin d’échange avec le monde romain et rien d’autre ! C’est simple non ??? Tu paries que cela va interresser du monde ;-))))
@+
Angeris
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Auteur : exobnos le 21/03/2007 11:09:55
n°51006R18 - 51006R17 |
[976]
Cher Angeris , Dans le passionnant débat que v ous avez initié - qui pourrait faire l' objet d' un colloque- je tiens à vous assurer que ma démarche est aussi pragmatique que la vôtre. Depuis pas mal d'années, j' ai tenté de simplifier et d'éclairer une matière devenue hermétique et décourageante,du
vocabulaire de cuistres aux entassements pseudo - scientifiques. Mais une vision simple,en tous domaines , n' est pas forcément simpliste.
De quoi s' agit- il? de trouver pour les monnayages celtiques en argent des appellations adéquates.
Les monnaies danubiennes dérivent directement du système de la drachme . Elles gardent cette appellation .(cf. les travaux de R. Gôbl et de K. Pink) . En revanche,les monnaies en argent des Gaules
dérivent à l'origine de deux systèmes fondamentalement différents : L'un (Marseille ) se rattache au système de l'obole,et cela malgré la dévaluation pondérale,jusqu' à la conquête romaine. Pas de problème pour fonder les appellations sur l' unité - obole,au besoin même chez certains peuples périphériques. L' autre,plus tardif,(vallée du Rhône,et 'zone du denier ' )est fondé sur le système romain du denier.Les monnaies gauloises en argent, désormais interchangeables(Cicéron ) sont frappées avec de faibles variations de poids ,sur le pied du demi-denier,c' est à dire du quinaire
(ca.1,80à 1,90 g ) Parler de ' denier gaulois est une erreur .Entre les deux systèmes,de nombreuses monnaies d'argent ont été frappées, de la fin du II eme Siècle av. J.-C . jusqu'à la guerre des Gaules dans le centre-ouest et dans le centre,dont l' unité dépasse 2 g.,le poids des 'divisions' restant variable d' un atelier à l'autre.Que l'on garde leur appellation -non contrôlée ! -de drachme et d' obole n'est pas gênant: il suffit de s'entendre sur les mots.Mais il est avéré qu'à l' époque de la guerre des Gaules,
l'unité se fait dans presque toute la Gaule sur le quinaire valant théoriquement un demi- denier romain,
avec d' innombrables émissions d' unités tournant autour de 1,70 et 1,80 g.
Restent les divisions tardives: là ,je vous accorde que c'est la bouteille à l'encre. L'expérience me conduit à considèrer que ces espèces , dont l' aloi est variable autant que les poids,n' appartient en fait à aucun système,étaient émises - comme le souligne notre modérateur à 51006R 12 - sans grand souci de poids,et servaient surtout à pallier chez de nombreux peuples,(sud-ouest,ouest,Armorique ) la
rareté ou l' absence de Br. frappés.
Comment les appeler? pourquoi pas tout simplement petites monnaies d' argent ,( kleinsilber ...) et
'lamellaires en Belgique? Je me refuse , en tous cas,à dénommer 'hémi- oboles basées sur l'étalon campanien '- bonjour la simplicité ! -les petites monnaies nord- bituriges ou carnutes,telles que les imitations de la tête de Pallas,lors qu' elles sont comprise entre 0 et 0,60 g. Et que feriez vous en présence de trois pièces entrant dans des catégories de poids différentes , mais issues du même
couplage de coins? J'ai justement le cas de figure .
Bref, il est toujours dangereux,pour faire 'simple', d' appliquer un système unique, qui peut se révéler complexe,dans bien des cas arbitraire,anachronique et à l' évidence source d' erreurs .
La numismatique gauloise, même considérée au sein de chaque peuple,coule entre les doigts comme du sable fin et ne se laisse enserrer dans aucun 'système' défini et intangible.
C' est peut-ĂŞtre ce qui en fait le charme!
Cher Angeris, c' est aujourd'hui mon anniversaire et je suis bien content d' avoir passé un bon moment avec vous et tous nos amis . VALE
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Auteur : Evelyne le 21/03/2007 12:24:45
n°51006R19 - grande journĂ©e ! |
 Ah, j'arrive au bon moment pour vous souhaiter un bon anniversaire, Exobnos !
J'allais poster une petite contribution mais je dois avouer que votre topo me coupe l'herbe sous le pied 
D'autant que je ne vais pas non plus m'engager sur la voie qui consiste à utiliser des formules de la physique et de la chimie 'modernes' pour expliquer des 'procédures' antiques
Et puis, je suis un esprit simple ... : je veux donc être sûr de bien comprendre de quoi on parle , quitte à paraître scolaire (ça ne s'arrange pas : esprit simple et scolaire !!!).
Bon je me lance quand mĂŞme  !!!
J'aime bien revenir aux bases: cela me permet de mettre de l'ordre dans mes idées.
Les termes 'statère', 'drachme', 'obole' désignent - dans le monde grec -, aussi bien des poids que des monnaies.
'Statère' désigne la pièce la plus lourde (que ce soit le darique d'or, la pièce d'argent de 12,2g du système éginétique ou encore celle d'argent de 8,6g dans le système corinthien).
Je crois qu'aucune pièce d'Athènes n'est appelée statère, dans les textes. Par contre, le terme désigne la monnaie d'or d'Alexandre de Macédoine, pièce de 8,6g, frappée selon l'étalon ...attique.
NB : à Athènes, la pièce d'argent de 8,6g était appelée 'didrachme', et le terme 'hémidrachme' semble aussi attesté dans les textes, même si le terme de 'triobole' - 3 oboles - était davantage utilisé.
Le monde dit 'gaulois', via le mercenariat mais aussi via les relations commerciales, a eu connaissance de ces monnaies et les a imitées.
Mais qui dit que les gaulois utilisaient les mêmes mots pour désigner leurs premières monnaies et les suivantes aussi d'ailleurs ?
Sauf erreur de ma part, il n'y a pas de texte qui indique que chez les Gaulois la monnaie la plus lourde, qu'elle soit en or ou en argent ou en bronze (!!!) était appelée 'statère'.
C'est bien une convention 'd'auteurs' (après tout, au XIXème siècle, on a bien utilisé le terme potin qui désigne un alliage pour nommer les monnaies coulées constituées justement de cet alliage...).
Il faut bien donner un nom aux choses et c'est bien pratique de dire que les monnaies gauloises en or, d'un poids équivalent aux statères macédoniens étaient désignées par le mot 'statère', comme il fut bien pratique de décider que les monnaies en argent les plus lourdes et les plus anciennes sur le territoire gaulois (hors Massalia) devaient être désignées par le terme 'drachme', et enfin les monnaies gauloises en argent imitées de la République Romaine par le terme 'denier' (équivalent en fait à un 'quinaire romain', comme cela fut bien dit).
Tu es donc OK pour qualifier de 'statère' les monnaies en or gauloises des IIIèmes et IIème siècles avant JC.
Mais (je te cite): ''Pire, pour le monnayage armoricain, on parle aussi de statère de billon ou d’argent dont le poids oscille entre 5 et 6g et dont les derniers exemplaires sont frappés après la conquête des gaules. Pour ce même type de monnaies, à l’est, on parle de tétra drachmes. Or, un statère d’argent est un tétra drachme, non ? ''.
Tu as du vouloir dire : 'di-drachme' (2x la drachme, soit 12 oboles...) et non 'tétra-drachme' (4 x la drachme), non ?
(NB: La drachme monétaire athénienne pèse 4,30g)... A moins que tu ne prennes pour étalon (!) ce qu'on a coutume d'appeler 'drachme' en Gaule, c'est-à -dire toute monnaie d'un poids compris entre +/- 2 g et 4g !!!??
Tu vois, mĂŞme en pensant 'faire simple', on n'est Ă l'abri de rien !
En réalité ce ne sont pas les dénominations qui sont importantes. Ce qui compte, c'est d'arriver à définir le système (poids et mesure = étalon) en s'attachant à l'étude des témoins de ce système (quitte, en cours de route à écarter certains de ces témoins de l'étude !)
Il faut 'simplement' répondre aux questions suivantes:
- Quelles sont les périodes d'émission des monnaies que l'on considère ?
- Comment étaient-elles fabriquées (flans coulés, lames découpées, frappées, coulées...) ?
- Par qui était ordonnée la fabrication (pouvoir émetteur : centralisé, décentralisé...?) et comment était-elle organisée (ateliers fixes, ateliers itinérants...).
- Par quels peuples ces monnaies étaient-elles utilisées (différence entre peuples émetteurs et peuples utilisateurs) ?
- Pour quel usage : usage commercial, paiement de salaires/soldes, paiement d'impĂ´ts et taxes diverses ?
... Et puis, si l'appellation des monnaies gauloises doit être la conséquence du choix d'un étalon (poids et mesure), elle résulte aussi du choix d'une iconographie (j'entends par là un motif).
- Il faut donc aussi étudier le style des monnaies (profil apollinien, profil 'perséphonien'..., présence d'un lion, d'un bige, d'un cheval monté d'une cavalière ;-), etc.).
Je ne suis donc pas tellement étonnée que l'on qualifie de 'statère' les monnaies de l'Ouest en billon du Ier siècle avant JC, même hyper tardives puisque ce sont les plus grosses unités en cours utilisées par une communauté à une période donnée et que leur iconographie dérive (de loin, certes) des monnaies gauloises des 2 siècles précédents.
De même qu'y a-t-il de choquant à dénommer 'drachmes' les plus lourdes pièces en argent des Bituriges même si leur poids est inférieur à 4g ?
Le problème n'est pas là .
D'autant que la question de la dénomination se pose avec encore plus d'acuité pour ces fameuses petites monnaies en argent de l'Ouest et du Centre Gaulois (séries 1088 et 1286 du tome 3 du Nouvel Atlas) : quel est le système pour ces monnaies ? Quel est l'étalon ?
Car c'est bel et bien le véritable objet de ta question-exposé, mon cher Angéris... n'est-ce pas ?
On peut émettre tout type de suggestion (ce qui est intellectuellement sain ) mais il faudra, sans chercher à dénommer à priori ces pièces, répondre préalablement aux questions déjà listées ci-dessus.
Comme je suis têtue, je répète:
- Quelle sont les périodes d'émission et de circulation ?
- Quelle(s) technique(s) de fabrication
- Quels motifs principaux et secondaires ?
- Quel pouvoir Ă©metteur ?
- Quels peuples utilisateurs ?
- Pour quel usage ?
Or, en l'état actuel, on ne peut répondre précisément à l'ensemble de ces questions (tu es d'accord ?), on peut émettre des hypothèses, hypothèses qui je l'espère seront confrontées à l'étude d'un abondant matériel - il s'en trouvera ! - à condition:
1/ qu'il soit issu de contextes archéologiques précis
2/ qu'il ne soit pas 'conservé' dans de sombres tiroirs mais publié rapidement !
Perso, comme je te l'avais déjà dit je crois, cela ne m'étonnerait pas que ce monnayage soit un monnayage aux inspirations stylistiques multiples et dédié aux échanges commerciaux, sans doute à une échelle locale.
Bon appétit à tous 
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REPONDRE A CETTE DISCUSSION |
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A propos de la taille des monnaies, nos ancêtres se moquaient pas mal du poids exact des monnaies ; il fallait seulement faire un nombre déterminé de pièces dans une certaine quantitié de métal précieux 
Je passais par hasard et j'avais juste envie de dire bonjour…