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Auteur : Valère (28) le 21/05/2007 16:50:11
n°53885R0 - Une obole pour les Sudistes !!!!!! |
  les gars et les filles du sud !!!
Vous croyez nous narguer avec vos petites oboles de Marseilles ? eh bien non  , car nous dans le nord on en trouve aussi !  
Bon, d'accord, celle que j'ai trouvé dans l'Eure-et-Loir est assez usée, mais elle a parcouru plus de 900km dans les poches des gaulois !!!!
Alors ? Alors ?
qu'en dites-vous ?
Est-ce que l'un de vous a déjà trouvé une pièce des Carnutes à Marseilles ?
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Auteur : Romulus41 le 21/05/2007 17:00:10
n°53885R1 - Massa |
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Auteur : Romulus41 le 21/05/2007 19:11:56
n°53885R2 - Massa |
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Auteur : MIMO le 21/05/2007 19:12:02
n°53885R3 - bien sur |
 Bonsout à tous, Valère va voir le poste nº 47623.
MIMO
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Auteur : Romulus41 le 21/05/2007 19:16:31
n°53885R4 - Carnutes |
 AVE MIMO !!
A quelques secondes , c'Ă©tait la collision
Je me suis permis de faire un copier/coller 
Identification d'Evelyne :
Il s'agit d'un bronze attribuable aux Carnutes.
Avers : profil orienté vers la gauche
Revers : oiseau, pentagramme sous son aile gauche et annelet.
Normalement légende VANDIILOS (ou VANDIINOS) sur le bas du flan, de gauche à droite.
Datation : 3ème quart du Ier siècle avant JC.
RĂ©f. biblio :
Nouvel Atlas des Monnaies Gauloises, tome 2, DT 2587
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Auteur : cromagnon 07 le 21/05/2007 19:51:00
n°53885R5 - peufff !!!! |
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Auteur : Alain13011 le 21/05/2007 20:17:11
n°53885R6 - RE |
[1027] Pas de monnaie des Carnutes à Marseilles mais une monnaie de Judee ou d'Alexandrie (à déterminer)..........
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Auteur : Valère (28) le 22/05/2007 09:16:17
n°53885R7 - !!! |
Je viens d'avoir l'ID pour cette pièce par un gars qui se reconnaitra ( )
En fait il s'agit d'une obole dite 'du sud de l'Allemagne' et l'attribution de cette imitation de l'obole Massaliote est toujours incertaine.
En CĂ´te d'Or on la trouve en nombre semble t'il.
Une attribution au peuple des Séquanes à été émise par des spécialistes.
qu'en pense Exobnos et angeris ?
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Auteur : Jullien le 22/05/2007 09:40:11
n°53885R8 - IntĂ©ressant... |
 Et oui : certaines monnaies voyagent de façon très impressionnante.
Regardez donc celle-ci, trouvée dans le Var par mes soins. J'y ajoute le commentaire qu'Arene13 m'avait envoyé à l'époque de sa découverte :
'Pour l'attribution, il faut procéder par logique, la légende sur la pièce au-dessus de l’animal se lit PEL (en grec), ce qui nous ramène immédiatement vers la ville Pella de Macédoine. C’est une monnaie commune qui se décrit comme suit :
Tête d’Athéna coiffée du casque attique à droite. Revers : Vache broutant à droite. En haut à droite et sous l’animal : monogrammes d’émission.
Références : SNG ANS 598sq. SNG Cop.266sq.
L’animal est quelquefois décrit comme un taureau, quelquefois comme une vache. Cette monnaie a été frappée après la conquête romaine de la Macédoine. Il existe de nombreuses émissions avec des monogrammes ou symboles différents. Ce n’est absolument pas rare de trouver ce type de monnaie chez nous, vu qu’elles ont probablement été ramenées par les soldats romains intervenant en Provence à la demande de Massalia. '
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Auteur : angeris le 22/05/2007 11:26:41
n°53885R9 - ... |
[139] Salut Val,
Ha mais là tu m'intéresse .... Une obole du sud de l'Allemagne (Vindélicien ?) ??? Et on dit obole pour ce cas précis parce que c'est une imitation massaliote ?? Et quid alors des fractions ou minimis dont le poids oscille autour de 0.8g ??? Toujours pas obole ???
Bon, j’arrête de taquiner et j’aimerais bien connaître le poids et le diamètre.
@+
Angeris
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Auteur : Valère le 22/05/2007 12:05:19
n°53885R10 - ! |
angeris : tu auras ça demain aprem ;o)
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Auteur : exobnos le 23/05/2007 10:55:08
n°53885R11 - 53885 Ă Valère |
 Cher Valère , Je reviens sagement à votre hémi-obole d' Eure-et-Loire . Trouver ce type chez les Carnutes n'est pas exceptionnel ! En fait , ces piècettes sont péri-massaliotes et tardives ; ce ne sont que des imitations locales de peuples du sud-est qui les émirent après que César eut mis la main sur le trésor de Marseille en 49 av. J.-C. (C. Brenot cat. des monnaies massaliotes du Musée de Lyon,Louvain,1996 Ière parie,fig 148, Pl. V) .
Frappées en nombre considérable , ces petites espèces servirent d'appoint aux soldes des unités auxiliaires de l'armée romaine, auprès des quinaires gaulois dont il est souvent question sur notre forum . La question se pose de savoir si ces 'hémi-oboles', dont le poids privilégié varie de 0,37 à 0,42 g , auraient pu être utilisées comme divisionnaires des quinaires ? ('L'armée et la monnaie ' S.E.N.A. 2006 , cf. 'les monnaies gauloises du site fortifié de La Chaussée -Tirancourt - Somme - ' p. 18 et suiv. ) C' est par centaines que ces petites pièces ont été trouvées au fil des années sur les camps militaires de la Somme et de la S. maritime . Leur circulation , étendue à toute le Gaule du nord sur les axes militaires , a perduré durant la période pré-augustéenne . Je pense , sans pouvoir encore le prouver, qu'elles ont été souvent frappées - avec de nombreux quinaires souvent fourrés- par des monnayeurs itinérants qui suivaient les troupes en marche. Bien cordialement .
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Auteur : Valère (28) le 23/05/2007 13:34:30
n°53885R12 - ! |
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Auteur : Theodoric le 23/05/2007 13:53:36
n°53885R13 - Bonjour Ă tous |
 j'aurai aimé savoir si celle que j'ai trouvé il y a deux mois dans l'aube était de même fabrication que celle de Valère ! merci @+ Théo.
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Auteur : Theodoric le 23/05/2007 13:55:49
n°53885R14 - le revers |
de cette petite obole!
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Auteur : angeris le 23/05/2007 14:51:26
n°53885R15 - ... |
[139] Bonjour,
Très certainement Théodoric, cette obole semble du même acabit ! Reste à connaître le poids et le diamètre.
Un grand MERCI à Exobnos pour toutes ces précisions !!
Juste une ou deux questions qui me turlupine sur la solde du légionnaire et de l’auxiliaire :
La légion possède un droit 'régalien' de battre monnaie lorsque elle est en campagne et que le besoin s'en fait sentir. Ce droit remonte aux temps de la république et l'on constate que César, Marc Antoine, Pompée,... en ont largement usé et même abusé pour dans raisons ... politiques que je ne développerais pas ici (trop long ;-)).
Si le légionnaire de base se fait payer en deniers (souvent fourrés) par le magistrat monétaire de la légion, en l’occurrence le consul, le général ou le Tribuni militum rufuli tribuns nommés par le général, quid de l’auxiliaire local ou germain ???? Cela sous entend une sous organisation dans la légion et que les auxiliaires se trouvent directement sous les ordres d’une élite issue de leurs propre rangs. Cette élite se met de grés ou de force au service de la légion en fonction de ses propres intérêts. C’est donc que les auxiliaires frappent leurs propres monnaies (avec l’accord et le contrôle du général ou de son représentant) avec une iconographie qui leur est propre. Mais alors, cela signifie que l’auxiliaire, dont la tâche est identique à celle du légionnaire, voire plus dangereuse (souvent utilisés à perte en première ligne mais peu dans les manœuvres tactiques demandant une réelle cohésion) est payé en menue menue monnaie !!! Et cela ne manquerait pas de causer de fâcheuses revendications toutes légitimes !!
Si il parait évident que ce monnayage soit issu du pouvoir militaire, est il certain que ce soit pour régler la solde des auxiliaires ?? N’aurait il pas pu servir à payer l’intendance de la légion, à savoir son ravitaillement, ses renseignements, … Autour d’une légion gravite toujours une foule de marchand, de parasites, d’espions, de prostituées, … et que cela engendre nécessairement un commerce. Ce petit monnayage d’argent, souvent fourré, ne se trouve pas que sur les camps militaires mais aussi sur les habitations rurales même modestes. Cela sous entend un commerce de proximité entre ces paysans ou artisans et la légion.
Qu’en pensez vous ???
PS : Merci pour « hémi - obole », fraction d’obole, fraction de quinaire, fraction de denier ;-)))))))))))
@+
Angeris
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Auteur : exobnos le 23/05/2007 18:07:02
n°53885R16 - 53885 R 16 |
Bien chers, Je pense qu' Angeris a bien raison de préciser que l'usage des petites espèces dites 'militaires' n'étaient pas exclusivement réservé aux unités auxiliaires . Les unités légionnaires en usaient aussi . L'ennui est que les camps légionnaires postérieurs à la conquête romaine sont très rares en Gaule (Heureux effet d'une PAX ROMANA précoce ?)
Ils sont en revanche assez nombreux ,dès le dernier tiers du Ier siècle av. J.-C. ,sur le Rhin moyen et le Rhin supérieur . Il existe sur la question plusieurs bons articles de fond , en
allemand et dans l'harmonieuse langue néerlandaise ...
La petite pièce de Théodoric est bien sûr de même type que celle de Valère .
Je peux indiquer une doc. assez complète pour les germanophones . En tous cas, cette question , naguère ignorée en France , est passionnante et se pose avec acuité .
Bonsoir Ă tous .
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Auteur : angeris le 24/05/2007 10:18:00
n°53885R17 - ... |
[139] Bonjour Exobnos,
Il me semble bien que César avait laissé quelques légions après 51 sur quelques points stratégiques de la Gaule :
Après cela, il partit pour Narbonne avec une escorte de cavaliers, laissant à ses légats le soin de mettre l’armée en quartiers d’hiver : il établit quatre légions chez les Belges, sous les ordres des légats Marcus Antonius, Caius Trébonius et Publius Vatinius ; deux furent conduites chez les Héduens, qu’il savait posséder l’influence la plus considérable sur toute la Gaule ; deux autres, chez les Turons, à la frontière des Carnutes, devaient maintenir dans l’obéissance toute cette région jusqu’à l’Océan ; les deux dernières furent placées chez les Lémovices, non loin des Arvernes, afin qu’aucune partie de la Gaule
ne fût vide de troupes. (BG, VIII, 46).
Il semble évident que cette organisation ait perduré quelques années justement pour maintenir cette fameuse Pax Romana et garantir le commerce. Si ce ne sont pas des légions entières, ce sont au moins des cohortes secondées par des auxiliaires. D'autant que en 21 ap. J.-C. Julius Sacrovir et de Julius Florus organiseront une révolte qui sera réprimée assez sauvagement ! Sincèrement, je ne pense pas qu'une seule cohorte ait pu en venir à bout (propagande à la gloire de l'armée ;-)). Il me semble important de relier cet évènement avec ce type de monnayage, allez savoir pourquoi ;-)))))))))
Allez, un peu de lecture avec Tacite :
Tacite, Annales, III, 40: 'Cette même année les cités gauloises, fatiguées de l'énormité des dettes, essayèrent une rébellion, dont les plus ardents promoteurs furent, parmi les Trévires, Julius Florus, chez les Éduens, Julius Sacrovir, tous deux d'une naissance distinguée, et issus d'aïeux à qui leurs belles actions avaient valu le droit de cité romaine, alors que, moins prodigué, il était encore le prix de la vertu. Dans de secrètes conférences, où ils réunissent les plus audacieux de leurs compatriotes, et ceux à qui l'indigence ou la crainte des supplices faisait du crime un besoin, ils conviennent que Florus soulèvera les Belges, et Sacrovir les cités les plus voisines de la sienne. Ils vont donc dans les assemblées, dans les réunions, et se répandent en discours séditieux sur la durée éternelle des impôts, le poids accablant de l'usure, l'orgueil et la cruauté des gouverneurs; ajoutant 'que la discorde est dans nos légions depuis la mort de Germanicus; que l'occasion est belle pour ressaisir la liberté, si les Gaulois considèrent l'état florissant de la Gaule, le dénuement de l'Italie, la population énervée de Rome, et ces armées où il n'y a de fort que ce qui est étranger.'
Tacite, Annales, III, 41: 'Il y eut peu de cantons où ne fussent semés les germes de cette révolte. Les Andécaves et les Turons éclatèrent les premiers. Le lieutenant Acilius Aviola fit marcher une cohorte qui tenait garnison à Lyon, et réduisit les Andécaves. Les Turons furent défaits par un corps de légionnaires que le même Aviola reçut de Visellius Varro, gouverneur de la basse Germanie, et auquel se joignirent des nobles Gaulois, qui cachaient ainsi leur défection pour se déclarer dans un moment plus favorable. On vit même Sacrovir se battre pour les Romains, la tête découverte, afin, disait-il, de montrer son courage; mais les prisonniers assuraient qu'il avait voulu se mettre à l'abri des traits en se faisant reconnaître. Tibère, consulté, méprisa cet avis, et son irrésolution nourrit l'incendie.'
Tacite, Annales, III, 42: 'Cependant Florus, poursuivant ses desseins, tente la fidélité d'une aile de cavalerie levée à Trèves et disciplinée à notre manière, et l'engage à commencer la guerre par le massacre des Romains établis dans le pays. Quelques hommes cédèrent à la corruption; le plus grand nombre resta dans le devoir. Mais la foule des débiteurs et des clients de Florus prit les armes; et ils cherchaient à gagner la forêt d'Ardenne, lorsque des légions des deux armées de Visellius et de C. Silius, arrivant par des chemins opposés, leur fermèrent le passage. Détaché avec une troupe d'élite, Julius Indus, compatriote de Florus, et que sa haine pour ce chef animait à nous bien servir, dissipa cette multitude qui ne ressemblait pas encore à une armée. Florus, à la faveur de retraites inconnues, échappa quelque temps aux vainqueurs. Enfin, à la vue des soldats qui assiégeaient son asile, il se tua de sa propre main. Ainsi finit la révolte des Trévires.'
Tacite, Annales, III, 43: 'Celle des Éduens fut plus difficile à réprimer, parce que cette nation était plus puissante, et nos forces plus éloignées. Sacrovir, avec des cohortes régulières s'était emparé d'Augustodunum, leur capitale, où les enfants de la noblesse gauloise étudiaient les arts libéraux: c'étaient des otages qui attacheraient à sa fortune leurs familles et leurs proches. Il distribua aux habitants des armes fabriquées en secret. Bientôt il fut à la tête de quarante mille hommes, dont le cinquième était armé comme nos légionnaires: le reste avait des épieux, des coutelas et d'autres instruments de chasse. Il y joignit les esclaves destinés au métier de gladiateur, et que dans ce pays on nomme cruppellaires. Une armure de fer les couvre tout entiers, et les rend impénétrables aux coups, si elle les gêne pour frapper eux-mêmes. Ces forces étaient accrues par le concours des autres Gaulois, qui, sans attendre que leurs cités se déclarassent, venaient offrir leurs personnes, et par la mésintelligence de nos deux généraux, qui se disputaient la conduite de cette guerre. Varron, vieux et affaibli, la céda enfin à Silius, qui était dans la vigueur de l'âge.
Tacite, Annales, III, 44: 'Cependant à Rome ce n'étaient pas seulement les Trévires et les Éduens qu'on disait soulevés: à en croire les exagérations de la renommée, les soixante-quatre cités de la Gaule étaient en pleine révolte; elles avaient entraîné les Germains, et l'Espagne chancelait. Les gens de bien gémissaient pour la république. Beaucoup de mécontents, en haine d'un régime dont ils désiraient la fin, se réjouissaient de leurs propres périls. Ils s'indignaient que Tibère consumât son temps à lire des accusations, quand le monde était en feu: 'Citerait-il Sacrovir devant le sénat comme criminel de lèse-majesté. Il s'était enfin trouvé des hommes qui allaient arrêter par les armes le cours de ses messages sanglants. Mieux valait la guerre qu'une paix misérable.' Tibère, affectant plus de sécurité que jamais, passa ces jours d'alarmes dans ses occupations ordinaires, sans quitter sa retraite, sans changer de visage. Était-ce fermeté d'âme? ou savait-il combien la voix publique grossissait le danger?'
Tacite, Annales, III, 45: 'Pendant ce temps Silius s'avançait avec deux légions précédées d'un corps d'auxiliaires, et ravageait les dernières bourgades des Séquanes, qui, voisines et alliées des Éduens, avaient pris les armes avec eux. Bientôt il marche à grandes journées sur Augustodunum: les porte-enseigne disputaient de vitesse; le soldat impatient ne voulait ni du repos accoutumé, ni des longues haltes de la nuit: 'qu'il vît seulement l'ennemi, qu'il en fût aperçu, c'était assez pour vaincre.' À douze milles d'Augustodunum, on découvrit dans une plaine les troupes de Sacrovir. Il avait mis en première ligne ses hommes bardés de fer, ses cohortes sur les flancs, et par derrière des bandes à moitié armées. Lui-même, entouré des principaux chefs, parcourait les rangs sur un cheval superbe, rappelant les anciennes gloires des Gaulois, les coups terribles qu'ils avaient portés aux Romains, combien la liberté serait belle après la victoire, mais combien, deux fois subjugués, leur servitude serait plus accablante.'
Tacite, Annales, III, 46: 'Il parla peu de temps et fut écouté avec peu d'enthousiasme: nos légions s'avançaient en bataille, et cette multitude sans discipline et sans expérience de la guerre ne pouvait plus rien voir ni rien entendre. De son côté Silius, à qui l'assurance du succès permettait de supprimer les exhortations, s'écriait cependant 'qu'un ennemi comme les Gaulois devait faire honte aux conquérants de la Germanie. Une cohorte vient d'écraser le Turon rebelle; une aile de cavalerie a réduit les Trévires, et quelques escadrons de notre armée ont battu les Séquanes: plus riches et plus adonnés aux plaisirs, les Éduens sont encore moins redoutables. Vous êtes vainqueurs; songez à poursuivre.' L'armée répond par un cri de guerre. La cavalerie investit les flancs de l'ennemi, l'infanterie attaque le front. I1 n'y eut point de résistance sur les ailes; mais les hommes de fer, dont l'armure était à l'épreuve de l'épée et du javelot, tinrent quelques instants. Alors le soldat, saisissant la hache et la cognée comme s'il voulait faire brèche à une muraille, fend l'armure et le corps qu'elle enveloppe; d'autres, avec des leviers ou des fourches, renversent ces masses inertes, qui restaient gisantes comme des cadavres, sans faire aucun effort pour se relever. Sacrovir se retira d'abord à Augustodunum; ensuite, craignant d'être livré, il se rendit, avec les plus fidèles de ses amis, à une maison de campagne voisine. Là il se tua de sa propre main: les autres s'ôtèrent mutuellement la vie; et la maison, à laquelle ils avaient mis le feu, leur servit à tous de bûcher.'
PS : Je vous appelle dès que possible, Exobnos ;-)
@+
Angeris
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Auteur : angeris le 24/05/2007 10:28:26
n°53885R18 - ... |
[139] J'oubliais, bien noter ce passage :
'ajoutant 'que la discorde est dans nos légions depuis la mort de Germanicus; que l'occasion est belle pour ressaisir la liberté, si les Gaulois considèrent l'état florissant de la Gaule, le dénuement de l'Italie, la population énervée de Rome, et ces armées où il n'y a de fort que ce qui est étranger.'
Cela prouve bien qu'il y avait des légions en Gaule mais que nous ne savons pas encore où elles étaient stationnées ;-)))
Et en regardant de plus près : ' ces armées où il n'y a de fort que ce qui est étranger ' , il semble bien que ces légions soient principalement constituées, non plus d'auxiliaires à moitié mercenaires ou de légionnaires romains de pure souche, mais de gallo Romains en quête de citoyenneté romaine, et c'est quand même un peu différent.
Il y a tant de chose chez les auteurs classiques ;-)))))))
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Auteur : exobnos le 25/05/2007 10:36:22
n°53885R19 - un peu de chronologie |
Bonjour, Lorsque l'on tente de rapproche des faits numismatiques et historiques,il est bon de garder un oeil sur la chronologie : Angeris, notre sujet est d'étudier les soldes militaires en Gaule après Alesia (-52) Quittant la Gaule, César laisse bien sûr quelques troupes d'occupation ,et dès -49, passe le Rubicon avec la XIIIè LEG.,prend le pouvoir à Rome ,et déclenche contre Pompée la 1ère guerre civile . Pour cela,il rameute ses légions de Gaule , y compris la Vème LEG. 'Alaudae' dont l'effectif est purement gaulois . Il gagne ,puis est assassiné en -44 . La 2ème guerre civile éclate entre Octave(futur Auguste) et Marc-Antoine .Elle ne prendra fin qu' après Actium en -31 . On place le principat d' Auguste dans les années -20 . La question qui se pose est donc de savoir quelles unités militaires assuraient en Gaule un ordre -relatif- entre -50 et -30 : On sait que dans la 2ème guerre civile, le gouverneur de Gaule L. M. Plancus -fondateur de Lyon, disposait peut-être de quelques légions (?) et surtout de cohortes auxiliaires et d' ailes de cavalerie gauloises avec lesquelles il doit faire face à de nombreux soulévements locaux .C'est bien la rétribution de ces troupes essentiellement auxiliaires qui nous intéresse dans cette période précise . Plusieurs camps auxiliaires sont connus, mais guère de camps légionnaires .Après le principat d' Auguste,les choses changent administrativement ,mais sur le plan militaire, la Gaule reste très dégarnie ,à l'exception bien sûr des légions qui montent la garde au Rhin . La révolte de Sacrovir (+21) qu'évoque Angeris est bien postérieure à la période qui nous intéresse : à cette époque , l'effectif légionnaire était si faible en Gaule qu' il fallut faire appel à deux légions de Germanie pour réprimer cette insurrection ! ('L'armée romaine en Gaule ' de M. Reddé Ed. Errance 1996) C'est à mon sens dans ce cadre historique que viennent s'inscrire les petites monnaies encore gauloises destinées à constituer ou à complèter les soldes au moins auxiliaires.Salut Angeris et cordialement à tous .
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