Auteur : Tirpitzus le 07/03/2019 10:55:33
n°137409R20 - Nicoléon |
  Toutancamion,
Passe par Nicoléon maintenant qu'il a réagit à ton post. C'est le plus simple.
Bonnes recherches.
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Auteur : archeoplus le 07/03/2019 14:28:00
n°137409R21 - Médaillon |
[1945] Bonjour Toutancamion,
Je comprends les hésitations de Nicoléon et de l'expert qu'il a déjà sollicité.
Par rapport à d'autres médaillons (en particulier les médaillons en or), d'un style et d'une facture remarquables, ce médaillon ne se distingue esthétiquement pas des argentei émis simultanément. Sa légende est réalisée sans application, mais elle n'est pas 'incorrecte'. La description en anglais d'un argenteus contemporain et de même origine présentée par l'Allaman pourrait contenir l'explication. En 305, au moment du renouvellement de la Tétrarchie, les besoins en monnaies de donatium, médaillons compris pour certains notables et hauts gradés, ont dû être énormes. Compte tenu des luttes de pouvoir, les noms des deux nouveaux césars ont sûrement été révélés tardivement. Il était donc probablement inévitable que les médaillons émis dans ces conditions soient d'une facture hâtive.
Pour moi, un peu paradoxalement, l'aspect de ce médaillon est un gage de son authenticité.
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Auteur : farfadeo le 07/03/2019 15:24:17
n°137409R22 - incroyable |
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Auteur : nicoléon le 07/03/2019 16:28:15
n°137409R23 - re |
 Malheureusement il semble que le CNRS soit de moins en moins enclin à étudier des monnaies ou objets ne provenant pas du milieu professionnel archéologique... mais qui sait ?
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Auteur : toutancamion le 07/03/2019 16:34:39
n°137409R24 - ... |
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Auteur : toutancamion le 08/03/2019 07:23:58
n°137409R25 - ? |
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Auteur : nicoléon le 08/03/2019 13:58:58
n°137409R26 - er |
Oui bien reçu
Grâce aux bonnes photos transmises, on pourrait partir sur une production antique non-officielle réalisée grâce à coins d'argentei. Cette frappe exceptionnelle aurait pu être commanditée pour être offerte à un militaire de l'armée de Maximin...
Il faudrait que tu vérifies le poids car en l état ca ne correspond à aucun multiple. Mais en même temps ce serait logique, étant donnée qu'il s'agirait d'une frappe non-officielle.
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Auteur : archeoplus le 08/03/2019 14:42:23
n°137409R27 - Médaille |
[1945] Bonjour, Tirpitzus.
Un argenteus a à peu près le diamètre d'un denier, et là on a à peu près le diamètre d'un as.
Mais c'est vrai que le flan est très large pour cette impression. L'hypothèse parait bien coller. Maintenant, on a manifestement une frappe officielle effectuée dans un atelier officiel.
L'étude des médaillons d'or montre qu'ils ne sont pas toujours des multitiples de l'aureus.
(par exemple des médaillons de 7, 5 auréei et non de 8, et encore cela ne tombe pas bien juste dans le trésor de la baie de Lava...).
Je reste persuadé que c'est bien un médaillon de donatio, offert au renouvellement de la tétrarchie en 305, et réalisé dans la précipitation.
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Auteur : archeoplus le 08/03/2019 14:53:29
n°137409R28 - Medaillon |
[1945] Re-
Une hypothèse pour le poids apparemment incohérent: on aurait simplement réalisé ce médaillon (il devait y en avoir une petite série) en utilisant des coins d'argenteus pour la frappe, et pour le module, la calibreuse des flans de follis.
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Auteur : nicoléon le 08/03/2019 15:39:32
n°137409R29 - re |
Bonjour Archéoplus,
'Je reste persuadé que c'est bien un médaillon de donatio, offert au renouvellement de la tétrarchie en 305, et réalisé dans la précipitation. '
Je suis d'accord sur ce point, mais moins sur le reste.
40 années séparent la thésaurisation de Lava et la frappe de cette monnaie, pour les années 310 il n'existe a priori pas de multiple d'argent répertoriés. Si on prend en plus en compte le fait qu'il s'agisse d'une frappe manifestement irrégulière, avec un flan ne ressemblant en rien aux techniques de fabrication du 4e siècle, un poids fantaisiste et l'utilisation de coins d'agentei et non pas de coins créés spécifiquement pour cette émission... on peut être à peu près sûr qu'il s'agit d'une émission irrégulière.
Je vous conseille la lecture de l'article 'Digression sur un pseudo-aureus fourré imité
du monnayage de Constance Chlore César à Siscia' écrit par A.ronde et D.Hollard. Un autre cas de frappe non-officielle probablement réalisée pour être offerte à une personnalité militaire
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Auteur : Peyre le 08/03/2019 16:45:52
n°137409R30 - Médaillon |
[1903] C'est un CONTORNIATE me semble-t-il.
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Auteur : archeoplus le 08/03/2019 21:03:38
n°137409R31 - médaillon |
[1945] Bonsoir Toutancamion.
Nicoléon, je connais ce pseudo-aureus. On n'est pas du tout dans le même contexte.
le pseudo aureu est une monnaie tout à fait particulière, avec un motif qui diffère de tout ce qui est connu par ailleurs. Ce n'est pas un faux, mais une monnaie de fantaisie pensée et élaborée comme telle. Avec ce médaillon, c'est aussi une frappe émise dans un atelier officiel. Mais c'était probablement aussi une commande officielle réalisée dans la précipitation, avec les moyens immédiatement disponibles. Il est probable que l'atelier de Serdica a reçu en même temps le portrait du nouveau césar et l'ordre de produire de toute urgence des monnaies pour la donatio aux troupes lors de la cérémonie d'investiture, dont des médaillons de prestige pour les hauts gradés. Autrement dit, un travail à effectuer pour avant hier, dernier délai...
Résultat, ce médaillon frappé avec un coin d'argenteus à la légende un peu bâclée, sur un gros flan récupéré peu importe comment, et peu importe le poids effectif, pourvu qu'il en jette.
Bien sûr, c'est un peu hypothétique, mais c'est conforme au contexte historique très particulier du renouvellement de la tétrarchie en 305, avec Constantin, fils de Constance Chlore, en théorie devenu l'empereur principal, évincé de la succession malgré ses mérites militaires déjà reconnus, au profit d'un neveu de Galère. La donatio devait imposer les noms et portraits des nouveaux césars en aidant à faire 'passer la pilule', peu importe sa présentation. Il faut rappeler au passage que l'on était dans un sursaut violent et presque désespéré voulu par Galère pour arrêter les progrès des Chrétiens. Constance Chlore et Constantin étaient favorables aux Chrétiens, s'ils ne l'étaient pas déjà plus ou moins. Galère et les nouveaux césars étaient farouchement anti-Chrétiens.
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Auteur : migrateur  le 09/03/2019 00:14:05
n°137409R32 - doublons supprimés ! |
[1666] archeoplus...
Bégaiements supprimés; ça arrive de temps en temps même au meilleur...
@+
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Auteur : archeoplus le 09/03/2019 06:54:25
n°137409R33 - Bégaiements |
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Auteur : tegea le 09/03/2019 12:25:10
n°137409R34 - Bravo à tous |
 et félicitations à Toutancamion pour ce médaillon commémoratif.
La qualité de vos commentaires et la précision des informations nous apportent à tous des éléments intéressants, je lis régulièrement un livre magnifique sur la vie des Césars avant la chute de l'empire d'occident et donc tout colle en effet au niveau de l'analyse d'Archéoplus.
Je regrette de ne pas avoir assez de temps pour participer et publier mes trouvailles, mais elles sont bien rangées et elle serviront plus tard lorsque je redeviendrais un participant du forum. Je remarque quand même que le flux et la participation semble plus faible qu'il ya 5 à 10 ans.
Bien Cordialement à tous depuis Tirana
TGA
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Auteur : toutancamion le 09/03/2019 16:19:21
n°137409R35 - .. |
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Auteur : Pierre Fabre le 09/03/2019 17:18:57
n°137409R36 - Bonjour |
[269] Est il possible d'avoir une photo de la tranche de cette monnaie ?
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Auteur : toutancamion le 05/12/2019 08:23:55
n°137409R37 - Plus de nouvelles .???? |
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Auteur : nicoléon le 05/12/2019 10:58:45
n°137409R38 - re |
Bonjour Toutancamion,
je t'avais il me semble apporté le retour que j'avais eu d'une personne de la BN. Pour la parution, ca ne se fait pas en un jour et il faut que ca ait un 'intérêt'. Pour une frappe probablement non-officielle ce serait à rajouter à un corpus d'autres bizarreries de la même époque. Il faut que quelqu'un s'y intéresse et agrège des données à ce sujet.
'Effectivement, là , cela devient plus intéressant et à l'air bien plus antique ! Mais soyons clair : jamais un multiple officiel, plus large et beaucoup plus lourd que les outils de frappe, n'aurait repris une paire de coin ordinaire d'argenteus. D'autant qu'à cette période, les multiples d'argent sont inconnus et qu'en tout état de cause, il ne présenteraient jamais un flan aussi épais, qui ne correspond absolument plus aux techniques des ateliers monétaires et paraît bien plus digne du IIe siècle !
Sur la nature cette 'monnaie' étrange, j'ai bien une idée. Cela pourrait être une 'frappe privée' avec des coins détournés ou récupérés, frappe destinée à (ou commanditée par) un soldat ou un officier qui, éventuellement, appartenait (ou avait appartenu) à l'armée de Maximin Daza. Ce serait donc une sorte de souvenir ou de 'décoration' bidouillée. Son poids, 14,48 g ne correspond à aucun multiple évident des argentei du moment. C'est trop lourd pour 4 et bien trop léger pour 5.
Il y'a eu une publication d'un aureus fourré et d'un poids très très léger qui, de plus, détournait l'imagerie d'un rare aureus de Siscia et nous avions conclu à une création de camp militaire pour honorer un officier ou un soldat (voir étude en attachement). Le cas est bien moins clair ici, mais les argentei étant foncièrement frappés pour l'armée, laquelle est alors massivement présente dans la zone danubienne à laquelle appartient Serdica, c'est tout de même cette piste qui me semble la moins illogique.'
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Auteur : Pierre Fabre le 05/12/2019 19:19:19
n°137409R39 - Ce truc est vraiment étonnant.... |
[269] Le fait que le poids ne corresponde à aucun multiple est surprenant, quel est l'intérêt de frapper une masse d'argent qui ne correspond à rien avec une image officielle ? Même si l'argent monnayé est moins commun, il n'est à l'poque pas rare, et un 'lingot' de 14 grammes environ n'avait pas une valeur si élevée que cela. Si il est frappé en toute petite quantité, il n'a pas d'intérêt monétaire comme tel. Si il était frappé en grande quantité, il s'en serait trouvé d'autres, ou des choses correspondantes. Bref, ce truc est étonnant. L'argent semble de très bon aloi, avec une patine relativement noire et non cuivrée, on dirait de l'argent du deuxième siècle. Que des individus à l'époque ait voulu convertir des deniers d'argent fondus correspondant à une trouvaille ou un tribu en quelque chose qui passerait mieux est possible, enfin, sans dire possible, est du domaine du 'pourquoi pas', on sait que les barbares étaient friands de ces monnaies du haut empire ou de la république qu'elles savaient de bon aloi.
Il me semble que dans un premier temps seule une analyse par thermoluminescence si elle n'a été faite pourrait apporter les premiers éclairages…. Ou les premières surprises….
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, il étudie toutes les monnaies du monde, c'est leurs métiers et sont plus que pro!!!
Merci a tous 
