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Feodale obole ardue |
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Auteur : lucter le 08/01/2020 09:11:54
n°138876R0 - Feodale obole ardue |
[140] Bonjour à tous
Une obole,féodale 0,46 gr trouvée en Correze (limite nord du Lot), Elle me semble inédite (pas trouvé dans le POE d'AVANT, ni ailleurs).
Merci d'avance si vous pouvez m'éclairer
BONNE ANNEE Ã tous
Lucter
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Auteur : migrateur  le 08/01/2020 15:07:01
n°138876R1 - ..........................! |
[1666] 
- Vu où cette monnaie a été trouvée, voir avec la Société numismatique du Limousin...
à suivre...
@+
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Auteur : archeoplus le 09/01/2020 06:00:57
n°138876R2 - , |
[1945] Bonjour Lucter,
Ce que je connais de plus proche est une monnaie (deniers et oboles, ici, c'est une obole) de Cahors, avec trois croisettes autour d'une croix. Ici, tu as trois croisettes autour d'une fleur de lys.
Ta monnaie est du XIIIème siècle. A ce moment, la ville de Cahors a frappé des monnaies à un type proche, malgré l'interdiction de l'évêque. Les monnaies de la ville portaient en principe une crosse entre les croisettes, comme les monnaies de l'évêque, mais compte tenu du contentieux, on peut imaginer qu'un type monétaire de la ville ait brièvement remplacé la crosse d'évêque par une fleur de lys.
C'est une hypothèse qui ne se confirmera ou s'infirmera qu'à la lecture de la légende à l'aide d'autres exemplaires plus lisibles du même type, s'il en existe.
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Auteur : junioricus le 09/01/2020 06:11:46
n°138876R3 - obole inédite |
[1774] Si cette monnaie est réellement inédite, il va falloir des photos de meilleure qualité ne serait-ce que pour lire les légendes...
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Auteur : lucter le 09/01/2020 08:56:34
n°138876R4 - obole |
[140] Merci de vous êtes penchés sur cette monnaie.
L'an dernier j'ai publié un livre sur les monnaies du Haut Quercy, avec une étude très complète sur les monnaies de l'évêché de Cahors.
Je ne pense pas que ce soit Cahors, car il n'existe que 2 légendes (a part celle de Geraldus), soit : EPICOSPUS et au droit CATURCIS ou CIVITAS / CATURCIS.
Sur ce cliché que l'on m'a fait passer pour identification, on voit nettement que la légende commence par un D, suivit peut être par un A ?
Je penchais plutôt pur une monnaie limousine, car les légendes commence souvent par DE.
Mais les vicomtes de Turenne, à ma connaissance n'avaient pas accès au privilège de la fleur de lys (si c'en est une).
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Auteur : archeoplus le 09/01/2020 10:48:18
n°138876R5 - , |
[1945] Bonjour Lucter,
Elle est intrigante, celle-là .
Il me semble que les types utilisés par la vicomté de Turenne sont un peu éloignés, et je ne suis pas sûr que le D soit bien la première lettre de la légende.
Maintenant, il est vrai que cette légende ne semble pas du tout évoquer la ville de Cahors.
Pour moi, à l'avers, les trois croisettes, du type de celle qui marque le début de la légende, et la fleur de lys, semblent bien assurées. Par ailleurs, la ville de Cahors avait (et a toujours) des fleurs de lys en chef de ses armoiries. Il existe une proximité visuelle, sans doute volontaire, avec les deniers et oboles au chatel tournois de Saint louis qui étaient certainement contemporains.
Mais cette légende...
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Auteur : archeoplus le 09/01/2020 10:52:59
n°138876R6 - , |
[1945] Re-, Lucter,
Pour les oboles de Saint Louis, je pensais bien sûr au type du chatel tournois surmonté d'une fleur de lys.
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Auteur : lucter le 09/01/2020 11:20:12
n°138876R7 - obole |
[140] Bonjour Archeoplus
Les monnaies de Cahors sont émises par les évêques, d'ou la crosse sur leur émission (ils se seraient bien gardé de mettre une fleur de lys). La crosse disparait pendant la période de 6 ans ou les consuls ont frappé des oboles et des deniers.
Les monnaies d'aquitaine des Guillaumes possèdent les 4 croix, j'ai pensé aussi à une monnaie d'Aliénor qui en tant que reine de France aurait pu mettre une fleur de Lys sur ses émissions. Mais j'ai rien trouvé de ce côté.
Je pense que l'annelet au premier canton peut être une piste, les monnaies possédant un annelet sont limitées à ma connaissance au sud de la France : Rodez, Cahors, Turenne, Aquitaine ...
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Auteur : archeoplus le 09/01/2020 20:27:48
n°138876R8 - , |
[1945] Re, Lucter.
Il semble se confirmer que nous avons affaire à une féodale inédite.
Son lieu d'émission n'est probablement pas considérablement éloigné du nord de la Corrèze.Une faiblesse de frappe,et le temps, ont rendu illisibles le début de la légende de l'avers, et la fin de la légende du revers. La fin de la légende d'avers reste peu interprétable.
Par chance, le revers devrait mentionner le lieu d'émission.
Il est possible de voir après la croix de début de légende, deux lettres nettement séparées: D, puis 'A' entre deux signes d'abréviation. Ensuite, un C oncial fermé, puis un L à la barre inférieure se relevant très haut (ce qui est habituel aux XIIIème/début XIVème). Puis un E.
DACLE ne semble pas correspondre au début du nom d'une ville médiévale, proche ou lointaine. Mais les deux premières lettres, bien séparées, interpellent.
Le Dauphiné d'Auvergne s'étirait à l'ouest de Clermont Ferrand, et les comtes de Clremont étaient 'dauphins d'Auvergne'. On aurait alors la lecture D(auphiné), A (Auvergne), et CLE... (en latin, bien sûr). Serait-il possible que le comte de Clermont ait brièvement battu monnaie, alors que pour Clermont Ferrand, on ne connait qu'un monnayage épiscopal ?
Bien sûr, c'est une hypothèse. Mais il faut toujours des hypothèses pour faire avancer les choses...
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Auteur : lucter le 10/01/2020 09:03:54
n°138876R9 - obole |
[140] Bonjour archeoplus
Pour la lecture on est d'accord, j'y voyais plutôt DALLE, mais DACLE reste possible. Ou je suis étonné ... S'il existe une obole, il y a eu forcément des deniers de frappés. Suivant votre analyse, je vais chercher, du côté de Clermont.
Le fait de mettre une fleur de lys sur sa monnaie, indique que ce féodal était un proche du roi, voir un parent.
Merci de vous pencher sur mon problème
Lucter
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Auteur : archeoplus le 10/01/2020 10:30:24
n°138876R10 - , |
[1945] Bonjour Lucter,
En tout cas, c'est une recherche intéressante.
Bien sûr, les Dauphins d'Auvergne ne pouvaient pas prétendre à la fleur de lys, mais leurs démêlées ont été nombreuses et confuses aussi bien avec le puissant évéché de Clermont qu'avec les rois de France. En 1241, le dauphiné d'Auvergne est passé sous la suzeraineté d'Alphonse de Poitiers, frère de Saint Louis. Des délégués du roi de France ont même directement géré le comté de Clermont pendant un temps vers le milieu du XIIIème siècle.
Cela ne prouve rien, mais des pistes s'ouvrent à ceux qui voudront bien les suivre.
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Auteur : serge64 le 10/01/2020 11:21:35
n°138876R11 - Autre obole |
[67] Bonjour
C’est une obole aussi, 13 mm. Provenance Sud Lot, trouvé par un copain,pas facile a lire les légendes,si elle peu aider.
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Auteur : archeoplus le 10/01/2020 13:20:20
n°138876R12 - , |
[1945] Bonjour Lucter, Serge, et tous.
'L'ons, bon ! Voilà la deuxième unique !
Malheureusement, pas bien lisible.
En tout cas, elle tend à confirmer l'origine locale.
Sud Corrèze, sud Lot, on tourne quand même autour de Cahors...
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Auteur : Lucter le 10/01/2020 19:24:15
n°138876R13 - Obole |
[140] Voila qui est intéressant ....
Dommage que l'état ne permette pas de compléter les légendes.
La circulation des féodales dans le Lot, reste très restreinte, Rodez, Limoges, Albi, Turenne, Vivies et melgueil. Elles correspndent au poids et au titre des oboles et deniers Cadurciens.
On avance ....
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Auteur : mangeclous le 11/01/2020 21:31:43
n°138876R14 - re |
[1153] whaouuuu !! quel bonheur ce dialogue entre deux experts passionnés...
Merci messieurs
cordialement
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Auteur : archeoplus le 11/01/2020 22:38:39
n°138876R15 - , |
[1945] Bonsoir Lucter,
Cette obole aux trois croisettes pattées disposées en triangle évoque trop fortement le monnayage de Cahors pour ne pas écarter cette piste, même s'il faut exclure les évêques (la crosse au-dessus des croisettes), et même si le monnayage municipal des consuls portait une légende manifestement différente, et sans la crosse.
Mais il existait alors une autre autorité à Cahors. C'était le siège d'un puissant Sénéchal du Roi pour le Quercy, le Périgord et le Limousin. Et le sénéchal avait autorité sur la monnaie, privilège royal.
A partir de là , une hypothèse: devant le blocage bien documenté entre l'évêque et les consuls, le sénéchal a pu faire directement émettre des monnaies au type de Cahors, mais avec la fleur de lys. Cela pourrait expliquer aussi la légende incomplètement lisible, mais manifestement inhabituelle de cette obole.
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Auteur : Romaint31 le 12/01/2020 07:36:11
n°138876R16 - ... |
 Salut,
J'ai exactement la même idée qu' archeoplus ;-)
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Auteur : lucter le 12/01/2020 09:06:03
n°138876R17 - obole |
[140] Bonjour archéoplus
Non la piste de Cahors, me parait peu crédible, le sénechal avait le contrôle d'une bonne monnaie,(l'atelier royal du Lot était à Figeac). il semble d'après les textes (connus) qu'il ne soit jamais intervenu dans les litiges entres l'évêque et les consuls au sujet du bon aloi des monnaies (voir l'accord entre le comte évêque et les consuls au sujet de la monnaie). Pour moi, la légende (ce qu'on en voit) est trop éloignée des légendes Cadurciennes.
J'ai une autre piste (qui vaut ce qu'elle vaut) Rodez : la croix annelée au premier canton se retrouve sur les monnaies d'Henri et de sa fille Cécile et de Jean. De plus le E de Cécile est construit de la même façon que notre E. On sait que Jean d'Armagnac fils de la comtesse Cécile à battu monnaie à Rodez. Jusqu'a ce jour on ne connait qu'un type des monnaies de Jean, la légende commence par IOH...
Je me pose la question si au lieu d'un D en début de légende on n'aurait pas un O dans le I, ce qui nous donnerait IOA ... Sur la seconde monnaie postée par serge64, je ne retrouve pas franchement un D en début de légende.
Pour le revers on est effectivement pas dans ce que nous avons sur les monnaies ruthénoise, mais a y bien regardé il ne manque pas grand chose pour faire évolué le monograme vers les 3 croisettes surmontées d'une fleurs de lys. Le roi de France devait bien ça aux Armagnac.
Je continue à creuser, on verra bien...
Lucter
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Auteur : archeoplus le 12/01/2020 10:20:40
n°138876R18 - , |
[1945] Bonjour Lucter,
Dans ce cas, on serait sur une monnaie du XIVème siècle, et non du XIIIème. Il est vrai que la forme des lettres de légendes monétaires, surtout dans le midi, était souvent immobilisée... Personne, à part quelques érudits, ne pouvait lire les élégants et presque indéchiffrables caractères gothiques de l'époque. Mais les légendes de cette monnaie sont trop lacunaires pour avoir une idée d'ensemble. Je reconnais que j'avais un peu tiqué sur la forme du 'S' visible à l'avers. Cela dit, l'utilisation de la fleur de lys, même au XIVème siècle, par un comte de Rodez, reste problématique, et les monnaies de Rodez ont toujours gardé le même revers, distinct de celui de Cahors, qui localement devait être bien associé par tous à cette ville. En plus, le nom du seigneur ou de l'autorité qui a émis la monnaie devrait figurer à l'avers, et non au revers. Mais cette fichue légende est juste assez lisible pour montrer sa singularité, et juste assez effacée pour garder son secret...
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