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obole Gauloise |
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Auteur : olive le 10/02/2020 11:56:58
n°138969R61 - 138969R59 |
 considéré et non considérer
Avis à la modération : dommage;que l'on ne puisse éditer nos messages 
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Auteur : archeoplus le 10/02/2020 12:36:02
n°138969R62 - , |
[1945] Bonjour Olive,
Bien sûr, nous savons tous que l'influence ionienne a pris fin sur le monnayage massaliète dans le premier tiers du Vème siècle, et que le monnayage de la 'Volterra provençale', probablement Arles, peut-être Saint-Blaise, voire ailleurs...) a cessé vers 500.
Mais nous savons aussi que les Marseillais n'ont jamais oublié qu'ils étaient phocéens, et que phocéen et phoque, c'est le même mot.
J'espère que Alain fournira une photo de haute résolution, et que Romulus fera encore des miracles. Mais même avant d'avoir vu apparaitre ce petit pinnipède (qui est bien là , contre toute logique géographique et numismatique), j'étais déjà convaincu que cette monnaie est bel et bien bien copiée de l'hecté de Mytilène... ce qui est, là encore, je te l'accorde volontiers, une apparente anomalie numismatique.
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Auteur : Romulus41 le 11/02/2020 14:42:12
n°138969R63 - ---------------- |
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Auteur : alain 10 le 13/02/2020 10:52:58
n°138969R64 - merci a tous |
[91] Bonjour.
Je vais faire cours.Je remercie tous les 'posteurs débateurs' et lecteurs.
Je vais essayer de réaliser des photos convenables .
Grand merci a tous
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Auteur : archeoplus le 20/02/2020 13:12:51
n°138969R65 - , |
[1945] Bonjour Alain,
En attendant des photos très précises, je vais faire le point complet sur ce que je pense de ta monnaie. Je ne cherche pas à avoir raison. Je crois sincèrement que cette monnaie apporte des données nouvelles sur les débuts du monnayage gaulois, et qu'il est important pour la connaissance numismatique d'en prendre conscience.
Le premier détail qui m'a alerté ne figure pas dans les bouquins, et pourtant il est fondamental. A l'avers, la base du buste est gravée avec une finesse qui ne se rencontre pas sur les monnaies gauloises, non par manque de talent ou par choix stylistique, mais parce que des burins extrêmement fins pour graver les coins monétaires n'étaient utilisés que dans les ateliers monétaires du monde antique classique. Ordinairement, on fait la différence par le traitement de la chevelure, en ne réalisant pas que la différence de style a d'abord une origine technique. Mais sur ta monnaie, l'usure a masqué le traitement de la chevelure.
Ensuite, tout le monde a bien vu que ce type monétaire n'était pas publié. J'ai pensé sans conviction à une corne de bélier, et je suis ainsi tombé sur l'avers de l'hecté de Mytilène, presque identique malgré un style moins abouti. En découvrant que les deux revers portaient la même représentation, dans un style grec pour l'une et gaulois pour l'autre, le doute n'était plus permis. Pour moi, ta petite gauloise était une gréco-gauloise.
Là dessus est survenu le débat un peu vif, ce que je regrette, mais l'enjeu me paraissait trop important pour passer la main. Il sera impossible de retracer l'histoire de ta monnaie, mais certains indices sont utilisables. Sa surface faïencée est très curieuse, je ne sais pas si, comme Olive le pense, c'est dû à du plomb dans l'argent. C'est peut-être lié à une technique particulière consistant à recuire les coins monétaires en usage à la période post-archaïque dans l'atelier de Marseille. En tout cas, nature du métal ou usage technique particulier, si ta monnaie ne présente pas les mêmes caractéristiques, c'est bien imité.
Maintenant, le petit différent. Il n'aurait pas été là , ta monnaie aurait de toute manière été exceptionnelle (à mes yeux au moins). Ce différent confirme la forte influence (pour ne pas dire plus) grecque ionienne qui ressort de ta monnaie. En principe, ce différent sur les hectés ioniennes se rencontre surtout au début du IVème siècle. Pour Mytilène, le principal différent n'est pas un phoque (c'est à Phocée), mais un serpent enroulé. Maintenant, je m'interroge sur le fameux 'Esse' du revers. Il est typique des monnaies 'de la zone Loire-Seine', mais sur ton exemplaire, je vois un rétrécissement à la queue, et je me demande s'il n'y a pas une tête avec un oeil à l'autre bout. Bien sûr, c'est très hypothétique, et seules de meilleures photos viendront confirmer ou infirmer ce dernier point. Mais quoi qu'il en soit, je pense plus que jamais que pour le monnayage gaulois, ta monnaie est un prototype, possiblement du IVème siècle.
D'autres données de datation seront apportées par de bonnes photos. En particulier, il me semble que la pupille a été indiquée, ce qui se rencontre sur les monnaies grecques seulement à partir de la période classique, et seulement assez tôt dans cette période (IVème siècle) pour les très petits modules de bonne facture.
Ta surprenante monnaie mérite mieux qu'une dispute entre numismates.
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Auteur : nicoléon le 20/02/2020 14:40:22
n°138969R66 - re |
 Archéoplus, as-tu vu les photos de cette drachme présentant un style bien plus fin de que la fraction, mais avec un traitement du cou et de la pupille similaire ? C'est une drachme biturige du deuxième siècle av jc
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Auteur : archeoplus le 20/02/2020 16:42:53
n°138969R67 - , |
[1945] Nicoléon, ce n'est pas un match entre nous deux.
Chacun peut constater que cette drachme est d'une finesse d'exécution remarquable pour une gauloise. Cet exemplaire est même donnée pour être un 'prototype'. Mais c'est une drachme, pas une division de l'obole.
Et pour la pupille, ce n'est bien sûr pas la pupille de l'oeil, mais l'iris qui est représenté (ce qui n'est déjà pas si mal, d'ailleurs...).
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Auteur : olive le 20/02/2020 22:03:35
n°138969R68 - 138969R67 |
'C'est peut-être lié à une technique particulière consistant à recuire les coins monétaires'.
je pense que vous voulez dire les flans ?
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Auteur : archeoplus le 20/02/2020 22:19:40
n°138969R69 - , |
[1945] Bien sûr, Olive. Pour le coup, c'est moi le flan...
Sérieusement, je n'en sais rien. Je constate que certains 'carrés creux' ont ce 'faïençage', quelques autres marseillaises légèrement plus tardives aussi. En ce qui me concerne, je n'ai rien vu de vraiment comparable sur d'autres monnaies antiques, alors que beaucoup n'étaient pas en argent si pur que cela... Mais je me doute bien qu'il doit exister quelque part des monnaies faïencées qui n'ont rien à voir avec nos chères petites marseillaises, peut-être même des 'gauloises des IIème/ier siècles' !
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Auteur : Theodoric le 24/02/2020 12:43:26
n°138969R70 - Obole |
 Salut à tous , je suis passé faire une petite photo chez mon  Alain , voici ce que cela donne à la lumière du jour malheureusement le soleil était absent , je vous la met tout de même histoire de relancer le débat  en attendant mieux  Théo
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Auteur : Theodoric le 24/02/2020 12:57:22
n°138969R71 - Obole |
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Auteur : archeoplus le 18/03/2020 08:35:51
n°138969R72 - , |
[1945] Bonjour Alain,
Merci Theodoric pour ta photo, même si elle n'apporte pas beaucoup plus de détails.
Alain, dans l'attente d'un très bon agrandissement, tu peux lire en ligne une vieille étude de Hucher (L'art gaulois, tome II, pages 25 à 32 notamment), dont l'intérêt majeur est d'identifier divers prototypes grecs à l'origine des monnaies gauloises. Ton exemplaire aurait tenu sa place dans cette étude, qui identifie d'autres prototypes grecs essentiellement sur des monnaies de l'Est de la France, avec comme quasi-constante un avers de style très fin, et un revers de style gaulois affirmé. Ta monnaie entre dans ce schéma, en présentant un intérêt supplémentaire: le modèle, l'hecté de Mytilène, est légèrement plus ancien que les différents modèles grecs ( et a fortiori romains) à l'origine de la numismatique gauloise qui ont étéidentifiés à ce jour.
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REPONDRE A CETTE DISCUSSION |
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AVE messieurs dames !!!! 
