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Monnaie mérovingienne |
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Auteur : archeoplus le 22/03/2020 05:58:43
n°139231R20 - , |
[1945] Bonjour Lomorille,
J'ai peut-être l'explication concernant ce petit mystère du poids de ton triens en bronze beaucoup trop léger.
Il existe ce genre d'étrangeté avec quelques drachmes grecques, qui ne sont pas en argent comme elles devraient l'être, qui sont très légères, et dont la frappe semble un peu molle.
Dans certains ateliers monétaires, soit par décision de l'autorité émettrice, sait par fraude organisée au sein de l'atelier, certains flans monétaires contenaient une galette de bronze.
Au moment de la frappe, cette 'âme' de bronze ou de cuivre recevait, en atténué, l'impression des flans monétaires. Si le faux été détecté, on faisait fondre la monnaie. Le point de fusion de l'argent est plus bas que celui du cuivre, on récupérait donc l'argent, et il restait juste ce que tu as entre les mains. Les points de fusion de l'or et du cuivre sont presque les mêmes, mais les triens mérovingiens étaient généralement en alliage d'or plus ou moins 'pâles', donc riche en argent. Tu as probablement entre les mains l'âme d'un triens frauduleux.
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Auteur : pattouillard le 22/03/2020 07:27:04
n°139231R21 - mérovingienne |
 Bonjour à tous .
J'insiste ,il faudrait être certain que le poids annoncé par Lamorille 74 soit juste ,avant de chercher d'éventuelles explications .
Car des erreurs de pesées ou d'écriture ,on a tous connus cela.
Pour le reste ,d'accord c'est bien la typologie et le diamètre d'un triens .Ici le buste reste un peu différent des triens officiels de Chalon ,mais on découvre dans le monnayage Mérovingien des nouveautés sans arrêt .
Et si Lamorille peut refaire des photos ,on pourrait peut-être deviner le nom du monétaire au revers .
Pour la nature du métal ,difficile de dire sur simples photos.
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Auteur : cromagnon 07 le 22/03/2020 08:21:18
n°139231R22 - re |
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Auteur : lamorille74 le 22/03/2020 10:34:00
n°139231R23 - résumé |
 Chers membres,
Merci pour vos commentaires, que j'ai lus avec attention. En effet, vous avez soulevé la plupart des interrogations sous-jacentes à ma demande identification.
Je maintiens qu'elle pèse précisément 0,36 gr. et qu'il ne s'agit bien entendu pas d'or. (aucune trace de plaquage apparente également). D'après mes minces connaissances en métallurgie, cela ressemble fort à du cuivre, ou à un alliage proche.
La monnaie est effectivement extrêmement fine, et les détails assez bien conservés, exceptée la légendes du revers, qui pose soucis. En effet, le portrait est un peu différent des exemplaires habituels. Tout cela additionné, me ramène vers la question posée en R1. Imitation d'un triens, avec toutes les déformations que cela n’empêche d'entraîner ou peut-il s'agir d'une émission initialement en cuivre, d'un autre type monétaire? Il me semble en avoir lu la mention quelque part sur la toile, sans avoir réussi à obtenir plus d'information à ce sujet 
Au plaisir de vous lire.
Ps: je vais tenter de nouvelles photos, dès que je peux... Et oui c'est une découverte très intéressante, qui soulève plus d'intérêt qu'un triens classique de ce fait!
Bien à vous
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Auteur : lamorille74 le 22/03/2020 10:50:09
n°139231R24 - photos suplémentaires |
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Auteur : lamorille74 le 22/03/2020 10:51:02
n°139231R25 - avers |
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Auteur : pattouillard le 22/03/2020 10:58:57
n°139231R26 - Mérovingienne |
Merci Lamorille pour cette précision importante concernant le poids .Tu vois bien que depuis le début ,c'est ce paramètre qui semait le trouble .
Si tu penses que c'est du cuivre ,on est bien dans la possibilité d'un faux triens qui était trop léger au départ (un faux complètement loupé de par une masse trop faible) ou qui aurait perdu quelques dizaines de grammes pour diverses raisons ( au moment de la frappe ou lors de son séjour de 14 siècles en terre) .
Il n'y il aurait qu'une possibilité que ce soit autre chose . Il était possible que ce soit une obole (malgré un diamètre élevé) ,mais ce serait de l'argent .C'est pourquoi j'ai aussi insisté sur la nature du métal .
Car parmi les très rares cas d'émission en argent avec des coins ayant servi à la frappe de l'or ,on trouve Chalon sur Saône .
Si tu peux refaire des photos du revers ,SANS prendre le risque de trop nettoyer ta monnaie ,ceci permettrait peut être de voir si le nom du monétaire est connu officiellement . Car en plus des faux fabriqués dans les ateliers officiels ,évoqués par Archéoplus ,il y avait des faussaires hors les ateliers .
En tous cas ,tu as de la chance car c'est vraiment exceptionnel d'avoir une mérovingienne si légère et si bien lisible et conservée .
Bravo.
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Auteur : pattouillard le 22/03/2020 11:20:49
n°139231R27 - Faux triens Chalon |
Une fois de plus , je n'avais pas vu que tu avais posté de nouvelles photos .
Merci et l'aspect cuivreux et bien plus perceptible .
Donc un faux triens de Chalon ( comme beaucoup de réponses précédentes te l'indiquaient ) est bien correct.Mais tu comprends pourquoi ,il fallait approfondir .
Au revers ,je distingue ...STAO O .Je vais regarder si on trouve un monétaire officiel de Chalon avec des telles lettres .
Une autre particularité de ton faux triens ,on ne trouve pas CABILONNO FIT ou CABILONNO F ,mais uniquement CABILONNO autour du buste .Et cette caractéristique est très peu courante sur les triens de Chalon .
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Auteur : lamorille74 le 22/03/2020 11:50:12
n°139231R28 - merci |
Bonjour Pattouillard,
Merci beaucoup pour toutes ces précisions concernant ce monnayage, difficile à approfondir pour un néophyte comme moi.
J'attends avec impatience de voir s'il est possible de trouver un monétaire officiel; je n'ai pas réussi de mon côté!
Bien cordialement
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Auteur : archeoplus le 22/03/2020 12:35:23
n°139231R29 - , |
[1945] Un triens frauduleux, c'est la seule explication possible. Mais s'il se présentait ainsi dès l'origine, pourquoi ressemblerait-il aussi peu à un 'vrai' triens ? Qui aurait-il pu tromper ?
Patouillard, tu ne vois pas l'utilité de faire un faux fourré de bronze avec autant d'or. Mais la masse de l'or est plus du double de celle de l'argent, ce qui permettait, au cas présent, d'économiser environ 0,8 gr. d'or. Sur une monnaie de 1,24 gr. d'or, cela valait le coup pour un faussaire. Et davantage de bronze, cela aurait sans doute trop baissé le poids de la monnaie pour qu'elle reste crédible. Comme l'or est très malléable, il ne serait pas si surprenant que la petite plaque de bronze au centre du flan ait aussi bien pris l'empreinte. J'avais acheté (assez cher) une 'obole en bronze' de Marseille, un peu floue mais bien reconnaissable, avant d'apprendre le coup de l'âme en bronze sur certaines monnaies grecques en argent. Ma mésaventure servira peut-être dans ce cas précis, même si, je le reconnais, elle est légèrement décevante pour Lamorille.
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Auteur : archeoplus le 22/03/2020 12:37:40
n°139231R30 - , |
[1945] Re-,Lamorille. La masse de l'or est plus du double de celle du cuivre, bien sûr.
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Auteur : pattouillard le 22/03/2020 12:40:07
n°139231R31 - Faux triens Chalon |
Salut Lamorille 74 . Pour un néophyte tu as de suite ,dès ton premier message , énoncé l'essentiel .
Ensuite tu as participé au suivi de ta question ,et malheureusement ce n'est pas toujours le cas . Grace à tes précisions , on peut éliminer la piste possible d'une obole d'argent ,et confirmer le faux triens d'époque . Et une frappe en cuivre si légère ne pouvait pas entrer dans la circulation monétaire à l'époque
Parmi les faux triens en cuivre de Chalon ,ceux que je connais sont plus lourds et sont identiques aux frappes officielles (style et légendes).On peut les inscrire dans les émissions frauduleuses issues des ateliers officiels évoqués par Archéoplus .
Il en existe qui sont atypiques
Ce que l'on peut lire au revers ne se rapproche d'aucun nom de monétaire connu pour Chalon (tu l'avais déjà supposé) .De plus ,le style du buste est un peu différent des émissions officielles .Donc tous ces éléments laissent penser que ta monnaie vient d'un atelier de faussaires ou d'imitateurs hors de Chalon .
Mais bien entendu ,on en aura jamais la preuve absolue . Au moins ,pour ma part je ne peux pas le prouver .
Ce qui compte ,c'est que tu aies sauvé cette monnaie et qu'elle soit si belle malgré la nature de son métal ,sa finesse et son grand âge .
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Auteur : pattouillard le 22/03/2020 13:14:04
n°139231R32 - faux triens |
Bonjour Archéoplus .
Je viens de lire ton intervention pendant que je répondais à Lamorille .
Je n'ai jamais pensé que ce pouvait être une frappe de cuivre conçue comme telle dès l'origine pour entrer dans le circuit monétaire .
Il y avait une autre possibilité ,c'était celle d'une obole (0,36 gramme) d'argent . Ceci a été éliminé grâce aux précisions de Lamorille .
Par contre ,à mon avis ,recouvrir d'or une âme en cuivre si légère ,pour arriver à environ 1,20 gramme l'aurait rendue complètement méconnaissable et donc refusée dans les transactions .
Ce n'est pas pour rien que les faux triens 'réussis' en cuivre ou bronze pèsent entre 0,70 et 0,90 gramme .
Et tant que Lamorille n'avait pas apporté les précisions utiles ,je n'ai rien avancé ,ni refusé .Lorsque je ne sais pas ,je la ferme ou je dis que je ne sais pas .Si je suis certain ,je souhaite bon courage à celui ou celle qui voudrait prouver le contraire .Si j'avance une hypothèse ,je précise bien que ce n'est qu'une hypothèse et d'autres peuvent très bien avoir une autre perception .
Et dans le cas présent , maintenant ,on peut être d'accord (me semble t il ) pour dire qu'il s'agit d'un faux triens d'époque (plus ou moins bien réussi vu le poids ) et certainement issu d'un atelier clandestin ( poids et légende) . Mais avancer l'atelier clandestin ,reste une hypothèse .
Si quelqu'un connait une frappe officielle de triens pour Chalon sur Saône présentant un nom de monétaire correspondant à ce que l'on peut lire sur la monnaie de Lamorille ,je suis preneur .
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Auteur : Lamorille74 le 22/03/2020 13:17:03
n°139231R33 - En effet |
Archeoplus, Patouillard,
Merci pour vos interventions et vos confirmations de ce qui semblait être l'explication la plus probable.
Patouillard, comme tu le dis si bien dans ta derniere phrase: l'essentiel est là , et pour moi elle a encore plus d'intérêt qu'une monnaie en or (même si sur le coup on est toujours un peu déçu).
Cette imitation gardera donc une part de mystère et malgré cette sensation un peu frustrante de ne pas connaître le fin mot de l'histoire, je crois que c'est ce qui rend ce genre de découverte passionnante.
À bientôt sur le forum
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Auteur : Fibulon le 22/03/2020 13:29:59
n°139231R34 - . |
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Auteur : Fibulon le 22/03/2020 13:31:58
n°139231R35 - . |
 Je complète en imaginant que ce genre d'usure tient plus du chimique que d'une grande circulation.
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Auteur : Lamorille74 le 22/03/2020 13:43:19
n°139231R36 - Oui |
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Auteur : pattouillard le 22/03/2020 13:54:26
n°139231R37 - Faux triens Chalon |
Certainement Fibulon ,soit elle était trop légère au départ et donc 'ratée' ,mais ce n'est pas une usure mécanique de circulation qui l'a faite s'alléger .
Un phénomène chimique constaté pour des monnayages de diverses époques avec de multiples raisons cumulées .
Mais c'est un domaine particulier que je ne connais pas .
Pour Lamorille ,il faut savoir qu'environ 30% des Mérovingiennes (or ou argent) restent sans identification certaine (même par les plus grands spécialistes internationalement reconnus)
Au moins tu sais déjà au nom de quel atelier elle a été émise .Et surtout ,je sais que je radote ,mais en cuivre ,si légère et fine , avec de si beaux reliefs et l'atelier parfaitement lisible et connu ,vieille de 1400 ans ,c'est exceptionnel pour du numéraire Mérovingien .
Reste une toute petite incertitude :atelier clandestin de faux monnayeurs , autre atelier ayant imité Chalon ou atelier officiel de Chalon pour une fabrication au rabais .
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Auteur : pattouillard le 22/03/2020 14:21:07
n°139231R38 - Faux triens Chalon |
Je m'aperçois que j'ai oublié de demander une donnée très utile aux spécialistes qui étudient ce type de monnayage .
Il vient du 74 ??
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Auteur : Lamorille74 le 22/03/2020 14:50:57
n°139231R39 - Haute-Savoie |
Oui découverte en Haute-Savoie.
Arvi pa!
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