Auteur : bidouille  le 25/03/2020 14:12:06
n°139276R0 - DEFI objet mystère |
  Ã tous,
Voici un des plus grands défis d’identification, cet objet dont vous retrouverez ci-dessous de nombreuses discussions et une photo empruntée en bas de page n’a jamais été identifié.
On a vu passer beaucoup d’idées: outil de médecin romain, clavandier, fermoir de ceinture ou d’aumônière, saute ruisseau, pendant, tirette de cloche…...etc mais rien de vraiment scientifique.
Je lance une nouvelle demande de recherche générale, les trouvailles ici ou sur d’autres foras étant assez nombreuses il doit certainement s’en être trouvé en fouille donc en contexte ce qui nous garantirai si ce n’est une identification au moins une datation.
Votre mission est d’essayer de retrouver sur internet ou dans vos archives des rapports de fouilles Français ou étrangers où apparaît cet objet, vous pourrez poster le lien dans la discussion si c’est de la documentation non-commerciale.
Les lecteurs extérieurs au forum et je sais qu’il y en a et qui ont accès à des documents hors internet vous pouvez également nous communiquer vos recherches ou vos documents à l’adresse ci dessous, je me porte garant de votre anonymat:
ldetection.com(AT)gmail.com
voici ce qui a déjà été dit:
http://www.la-detection.com/dp/message-16842.htm
http://www.la-detection.com/dp/message-22600.htm
http://www.la-detection.com/dp/message-31127.htm
http://www.la-detection.com/dp/message-33799.htm
http://www.la-detection.com/dp/message-37940.htm
http://www.la-detection.com/dp/message-39050.htm
http://www.la-detection.com/dp/message-40204.htm
http://www.la-detection.com/dp/message-46599.htm
http://www.la-detection.com/dp/message-53177.htm
http://www.la-detection.com/dp/message-56349.htm
http://www.la-detection.com/dp/message-56498.htm
http://www.la-detection.com/dp/message-60714.htm
http://www.la-detection.com/dp/message-62020.htm
http://www.la-detection.com/dp/message-71089.htm
http://www.la-detection.com/dp/message-74086.htm
http://www.la-detection.com/dp/message-77492.htm
http://www.la-detection.com/dp/message-94524.htm
http://www.la-detection.com/dp/message-101143.htm
http://www.la-detection.com/dp/message-119355.htm
http://www.la-detection.com/dp/message-119357.htm
http://www.la-detection.com/dp/message-129265.htm
http://www.la-detection.com/dp/message-137214.htm
http://www.la-detection.com/dp/message-138518.htm
merci de NE PAS faire remonter ces discussions inutilement !
Ceux qui trouveront de la documentation archéologique inédite sur le forum et permettant l’identification formelle de cet objet gagneront un petit lot en remerciement 
 Ã tous et bonne recherche.
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Auteur : alex.tre le 25/03/2020 16:41:31
n°139276R1 - clavendier XVI / XVII ème ? |
[1007] Super sujet ! , la plupart de mes recherches arrivent à cette réponse (artefact sujet 755, ou en core sur le même site CLA-8006) ! dans tous les cas la période post médiévale prédomine
' Il ne s'agit pas d'une boucle mais d'un clavendier 16e-17e s. pour y fixer les attaches de demi-ceint (fixation pour ceinture) ou d'autres éléments (du type porte clé).
Ces éléments sont très souvent mal identifiés alors qu'ils sont plutôt courant.
Par exemple, trouvés dans les collections de Chelles (Oise).
réf : Vallet 2008, pl. 53, p. 428, n° 15.'
mais il y a tellement d'idées qui ont germées à ce sujet ...
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Auteur : migrateur  le 25/03/2020 17:31:55
n°139276R2 - ?!... |
[1666]
- J'ai fait une copie de tous les ...? trouvés sur la toile; si cela peut aider...
- Sur le cliché en R0, je crois que ...? est à l'envers...
- A noter la variété des embouts...
- A noter aussi que l''attache', soit de forme ronde ou rectangulaire, elle est toujours dans le prolongement de l'objet.
- A noter encore que des pendants ressemblants n'ont jamais la forme refermée des ...?
- Perso, je me casse les dents depuis longtemps sur ce que peut être ...?
- L' identification de ...? a peut-être été dite ou écrite, mais par je ne sais quel fait, n'a jamais donné satisfaction...
- Clavendier ? élément de demi-ceint ? pendant ? autre... si vous savez faites un dessin...
Je cherche encore.
@+
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Auteur : pascalusdudix le 25/03/2020 17:44:10
n°139276R3 - .. |
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Auteur : bidouille le 25/03/2020 18:10:27
n°139276R4 - . |
justement comme tout le monde a du temps en ce moment j'espère que quelqu'un saura trouver une vérité étayée scientifiquement qu'elle ait déjà été proposée ici ou non ce n'est pas important.
@ alex, cette idée portée par ARTEFACT a été évoquée à de nombreuse reprises mais visiblement elle ne fait pas l'unanimité chez les spécialistes des éléments de demi-ceint donc M.F. connait mon mail si l'envie lui prends de partager ses sources il est le bienvenu !
@ migrateur, ça fait aussi un moment que je cherche ici, en Angleterre et en Allemagne et si dans ton inventaire tu as des N° de posts que j'ai oublié en R0 ils sont les bienvenus !
@+
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Auteur : farfadeo le 25/03/2020 19:55:58
n°139276R5 - Charles cournault 1815 |
 Bidouille , possible saute ruisseau ??? je pense que cette piste t'a déja été évoquée....le célèbre dessinateur archéologue membre de la CTG (commission de la topographie des gaules) en fait une description....comme saute ruisseau , il était bon dessinateur et il est donc parti d'un objet existant qu'il n'a fait que reproduire sur papier.......
Mais est-ce que cette théorie ....??? tiens?
Les archéologues se trompent aussi parfois, reviennent sur des certaines décisions.....et ainsi va compréhension de l'histoire ...
c'est la seule trace que je connaisse d'une preuve archéologique attestée.
Mais on va encore chercher ailleurs...
Je veux mon cadeau 
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Auteur : bidouille le 25/03/2020 20:32:18
n°139276R6 - vu |
farfadeo, merci pour ton passage, je connais tous les posts du forum par cœur regarde les objets du dessin de Charles Cournault surtout le triple crochet post médiéval et voici ci dessous l'annotation avec une datation heuuuu comment dire à part rien d'archéologique ni scientifique malheureusement
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Auteur : farfadeo le 25/03/2020 20:44:37
n°139276R7 - ... |
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Auteur : pascalus85 le 25/03/2020 21:06:45
n°139276R8 - ... |
[1941]
Le sujet me passionne..
Je reste pratico pratique.
Si on prends en considération le fait que des détectoristes ont trouvé plus d'une demi douzaine de ces objets et la plupart un ou deux..on peut dire que cet objet est donc pas rare mais courant, tellement courant que nul n'en parle..
Vous d'accord pour dire que les femmes ont toujours plus ou moins porté de longues robes,.. pas des mini-jupes... et..qu'.il y a eu toujours du fumier et de la boue dans les rues des bourgs et que donc quand on on des trucs dans les mains, on ne va pas demander au voisin de soulever un peu notre robe qui pourrai se salir.....  et donc ce petit objet suspendu par l'anneau à un crochet, permettait de pouiller quelques plis de la robe entre les têtes zoomorphes.. Et avec cet objet là voila..autonome la Nana.
Pour moi c'est l'avant, le modèle 'primitif' des saute ruisseau plus élaborés du XIXè tels que nous les connaissons chez les brocanteurs.
les têtes ne sont jamais usées sur les extrémités car il s'agit de tissus qui sont coincé et avec peu de capacités de mouvement.
Et si on en trouve cassé c'est comme si une force avait fini par agir sur l'écartement jusqu'a la rupture
Et quand il y a des objets qui présentent une hyper usure prononcée, celle ci se situe au niveau de l'anneau, c'est à dire au point de contact anneau /crochet de suspension.
Voila moi c'est ça que je dis...
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Auteur : pascalus85 le 25/03/2020 21:08:36
n°139276R9 - .. |
[1941]
...le Charles , il s'est juste trompé d'époque.. pour le reste c'est tout bon!..
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Auteur : pascalus85 le 25/03/2020 21:10:52
n°139276R10 - .. |
[1941]
ou est ou la photo??..
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Auteur : pascalus85 le 25/03/2020 21:41:51
n°139276R11 - héhé.. |
[1941] ...et même que les têtes zoomorphes, mais plus souvent à têtes de dragons ne sont pas choisies par Hasard, c'est une reprises du motif de la gargouille autour des églises et chapelles..qui semblent hurler ou dégueuler sur la tête des impies et leur dire de passer leur chemin au cas ou leurs pensées ne seraient pas claires ou pures...
Franchement...ça se tient...Non ?
En tout cas pour moi c'est évident!
Bidouille ! prépare ton cadeau...
C'est pas 'scientifique' mais c'est bigrement argumenté...comme le ferait quelqu'un qui à de l'expérience..
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Auteur : pascalus85 le 26/03/2020 08:42:27
n°139276R12 - .. |
[1941] Je poursuis sur ma proposition.
Pour ma part, ceux retrouvés cassés sont plutôt plats et ce manque d'épaisseur explique en partie les cassures. Produits de basses qualité, moins cher et..renouvelables. Déja..? de l’obsolescence programmée...
Ceux plus trapus et de meilleure qualité et retrouvés entiers sont tordus par les engins agricoles, se sont les mêmes que ceux dont l'anneau est usés jusqu'à créer une ouverture dans l'anneau.
Les exemplaires semblent contemporain d'un environnement très riche en deniers et double tournois 1550-1650.
Se sont des époques ou le symbolisme est encore très présent.
Le motif des dragons aini choisi est récurrent sur l'objet , il signifie symboliquement:'je relève légèrement mes jupes parce que il y a de la boue ou des excréments dans la rue ou le chemin mais... cela ne veux rien dire d'autre...Avis..'
Au XIXè siècle, les mœurs ne sont pas du tout les mêmes. Les poètes, la petite et grande bourgeoisie ont femmes et maitresse presque affichée...la prostitution va bon train, il ni a plus du tout de dragons aux extrémités de l'objet, juste des tampons...et un nouveau mot apparait attribué à l'objet en tant que... 'suivez moi jeune homme'...
Certains exemplaire anciens ne sont pas ornés de dragons mais sont plutôt bouletés..comme s'ils était des exemplaires de passage du modèle dragons è celui du XIXè .
Peut être pourrions nous les dater 1650 1700..ou plus..
Voila, je crois que j'ai déroulé à peu prés toute ma pensée argumentée sur ce sujet.
à vous de voir
Amicalement
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Auteur : bidouille le 26/03/2020 09:23:03
n°139276R13 - . |
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Auteur : azertyban le 26/03/2020 09:28:45
n°139276R14 - ... |
 bidouille et les autres
Voici un lien pour la revue Archéologique de Picardie trimestriel n°1/2-2015
cliquer sur la photo du haut un fois le lien ouvert
https://www.google.com/imgres?imgurl=x-raw-image%3A%2F%2F%2Fb6c7ba887449144963be9591cd15c245846470b0ca03e888f8a0dabe2dc9639f&imgrefurl=https%3A%2F%2Fwww.revue-archeologique-picardie.fr%2Fbibliotheque%2FLegros%25202015.pdf&tbnid=SRRJdIi6x7ZObM&vet=12ahUKEwjyxKfhiLboAhUT4RoKHRMnAAwQMygKegUIARDhAQ..i&docid=l6RDpM1WaFNwBM&w=919&h=1219&q=archeologie%20crochet%20releve%20robe%20m%C3%A9di%C3%A9val&hl=fr&ved=2ahUKEwjyxKfhiLboAhUT4RoKHRMnAAwQMygKegUIARDhAQ
Page 86/155(du téléchargement) et page167 de la revue objet n°40
40. Clavendier en alliage cuivreux se composant d’une lamelle de section semi-lenticulaire de forme ovale ouverte sur un quart de sa circonférence. Présence d’un anneau latéral. L’une des extrémités se termine par une tête d’ansériforme, la seconde est brisée. Support ou attache d’éléments divers sur une ceinture (bourse, escarcelle...) ? Dijon, République, 2e moitié du XVIe siècle. L. : 4,7 cm, l. : 3,1 cm. US. 334.
pour eux CLAVENDIER? Je pars faire d'autres recherches
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Auteur : archeoplus le 26/03/2020 09:38:37
n°139276R15 - , |
[1945] Bonjour Bidouille,
Voici quelques réflexion non pas pour donner la réponse, mais pour circonscrire la recherche.
Si le dessin de Charles Cournault fait penser que l'objet mystère était effectivement en association avec le triple crochet post-médiéval, qui lui est bien datable, on aura avancé.
Mais le triple crochet à partie centrale allongée qu'il montre ne semble pas avoir été retrouvé ailleurs que sur ce dessin.
Cela dit, une datation post-médiévale semble s'imposer. L'objet n'est pas rare. Il serait romain, gaulois ou médiéval, il serait déjà sorti dans des fouilles archéologiques. Il serait de la fin du XVIII ou du XIXème, sa facture serait pré-industrielle ou industrielle, ce qui n'est pas le cas, et on le retrouverait même dans d'anciens catalogues, par exemple de mercerie.
Donc, post-médiéval (XVIème/XVIIème, c'est probable. Surtout en France, les fouilles archéologiques ne vont pas trop au-delà du début XVIème, sauf peut-être pour les inhumations (les archéologues vont bientôt fouiller les tombes de leurs grands-pères).
Maintenant, l'utilité. Au vu des lieux de trouvaille, son usage n'a pas dû être très localisé, mais il a probablement été limité dans le temps. Cela ressemble donc à un objet associé à une mode, masculine ou féminine. L'idée d'un double crochet pour tenir relevés les plis des robes, peut-être des cavalières, est séduisante. Le hic, c'est que l'on connait pléthore de dessins et de tableaux post-médiévaux, et aucun ne laisse voir ou deviner notre objet.
Je me dis que cet objet ne devait pas être apparent. Quand on regarde la mode masculine très élaborée et compliquée aux XVIème et XVIIème siècle, on se dit que ce ne devait pas être facile ou rapide de 'baisser culotte'. Et avec les trousses du XVIème siècle encore moins qu'avec les culottes bouffantes du XVIIème. Pour le devant, pas trop de problèmes. Les trousses étaient même équipées de braguettes parfois ostentatoires et volontairement proéminentes de la fin du XVème au milieu du XVIème environ. Mais pour l'arrière, en cas de petite urgence... On peut donc imaginer un dispositif qui permette de décrocher et remettre prestement ses trousses sans toucher aux complexes rubans de côté et lignes de petits boutons qui permettaient de tenir ces architectures compliquées sans l'aide de nos actuelles ceintures élastiques. Cette utilisation expliquerait aussi que l'on ne retrouve pas de représentation visuelle ni de commentaire écrit sur un aussi discret petit accessoire. Les anciens costumes présentés dans les musées de l'habillement le sont habituellement de face. Il serait sans doute intéressant de regarder un peu dessous, et derrière...
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Auteur : alex.tre le 26/03/2020 09:52:22
n°139276R16 - pendant ? |
[1007] Bonjour,
pour l'idée du pendant il y a ça aussi :
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Auteur : bidouille le 26/03/2020 09:57:00
n°139276R17 - yes on y arrive |
azertyban, enfin une piste sérieuse 
zoom sur l'auteur: Vincent LEGROS Ingénieur de Recherche DRAC - SRA Picardie
n'ayant pas vu de copyright sur le document je me permet d'afficher un condensé concernant cet objet
Je note juste qu'ils ont repris la grosse faute médiatisée par un journaliste en écrivant ClavEndier avec un E
PS: alex, le croissant de sous gorge est déjà évoqué dans un sujet donné en R0
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Auteur : Augraiduvent le 28/03/2020 15:52:09
n°139276R18 - ! |
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Auteur : Antoine81 le 28/03/2020 20:20:54
n°139276R19 - Hypothèse |
[1933]
La dernière hypothèse semble pertinente...
Intéressant !
Antoine 
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Très possible mais rien de sûr pour moi !!!
ah ouais....effectivement....j'avai pas vu tout ça !! 
