Auteur : MoulinZo le 27/08/2020 19:47:27
n°140170R0 - Monnaie mérovingienne ? |
 Bonjour à tous,
J'ai trouvé cette piéce ? dans un champs du 17 (prés de La Rochelle)
On m'a parlé d'une mérovingienne, malgré mes recherches je n'ai rien trouvé.
Très léger, on dirait de l'argent.
Merci à vous
MoulinZo
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Auteur : MoulinZo le 27/08/2020 19:48:02
n°140170R1 - Photo 2 |
Seconde photo !
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Auteur : pattouillard le 27/08/2020 20:49:02
n°140170R2 - Denier mérovingien |
 Bonsoir à tous .
C'est bien une monnaie Mérovingienne . En principe ce devrait être un denier .As tu le diamètre et le poids ??
Sur la photo du bas ,c'est un visage de face entouré de grandes lettres (des E et des A ) .
Et au revers c'est une croix centrale encadrée aussi de grandes lettres (encore des E et des A ).
On connait quelques exemplaires de ce type .Ils ne sont pas tous identiques , on trouve quelques variantes du décor ,de l'emplacement des lettres et de la forme du visage .
Aucune attribution ne peut être faite car ce sont des pseudo légendes formées de 4 ou 5 lettres sur chaque face .Les autres exemplaires dont on connait la provenance sont plutôt proches de la Charente Maritime et on suppose qu'il s'agit d'une production de cette région .
Généralement les diamètres sont assez élevés .On le saura lorsque tu nous le dira .
Superbe et rare trouvaille .
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Auteur : pattouillard le 27/08/2020 20:53:25
n°140170R3 - Denier mérovingien |
J'étais tellement captivé par ta monnaie que je n'ai pas fait attention au décimètre sur la photo .
De ce que je vois ,on peut dire 15 à 16 millimètres . Ce qui est assez élevé pour un denier Mérovingien ,mais qui correspond aux autres exemplaires connus .
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Auteur : migrateur  le 27/08/2020 21:12:07
n°140170R4 - présentation ? |
[1666]  MoulinZo !
Très belle et rare monnaie; bravo à pattouillard pour l'ID.
Pourrais-tu faire ta présentation dans l'Espace Chercheurs, sauf si déjà fait.
Nous aimons connaître ceux qui partagent notre passion...
En attendant, soit le bienvenu.
@+
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Auteur : pattouillard le 28/08/2020 07:30:52
n°140170R5 - Denier mérovingien |
Bonjour Migrateur .
Les photos étant petites ,t ce n'est pas évident de bien distinguer les détails.Je n'ai fait qu'un descriptif en fonction des autres exemplaires connus présentant un visage de face de ce type .
Sur Numismaticom ,j'ai commencé depuis 2018 à collecter les informations concernant cette typologie . Car lorsque l'on ne peut pas faire une attribution précise à un atelier (pas de légende ou pseudo légende ) ,ce sont les zones de découvertes qui donnent l'aire de circulation de ce monnayage .
Et comme à l'époque Mérovingienne les monnaies circulaient pas très loin de leur atelier d'origine ,ceci nous permet de désigner une Région comme centre émetteur si les trouvailles sont concentrées dans le même secteur .
Bravo à MoulinZo pour cette trouvaille .Est ce que tu m'autorises à prendre les photos de ton denier pour les inclure dans ce post sur Numismaticom où il pourra rejoindre des deniers de sa famille ??
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Auteur : pascalusdudix le 28/08/2020 09:03:27
n°140170R6 - .. |
Très belle découverte !!!!!
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Auteur : MoulinZo le 28/08/2020 12:29:15
n°140170R7 - Denier |
Merci à tous et particulièrement à pattouillard pour ta description.
Oui pas de soucis pour mettre la monnaie sur Numismaticom si tu peux me tenir informé des éventuels retour.
Bonne journée
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Auteur : pattouillard le 28/08/2020 13:05:35
n°140170R8 - Denier mérovingien |
Merci pour l'autorisation de joindre les photos de ton denier aux autres de cette série .
Tu peux regarder sur Numismaticom et Numismaticom 2 ce post concernant ce type de deniers (tu verras les autres exemplaires)
On a déjà beaucoup émis de théories liées au fait que tous ces deniers sont de diamètres élevés .Mais pour l'instant une seule certitude .Ton denier est certainement une production de cette partie de la France .
Car ton denier vient de Charente Maritime et les autres viennent de la Charente - la Creuse - le Loiret - le Loir et Cher .
Donc 5 deniers non pas éparpillés aux 4 coins de France ,mais dans un secteur assez restreint .L'atelier de frappe doit certainement être dans cette zone ,mais on ne peut pas donner un nom précis .
Et si d'autres exemplaires sont découverts plus tard , on verra si cette théorie régionaliste se confirme .
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Auteur : Tirpitzus le 28/08/2020 13:28:25
n°140170R9 - magnifique denier |
 MoulinZo,
Merci du partage.
Merci à Pattouillard pour ces compléments, notamment sur l'origine des exemplaires approchants.
à défaut de pouvoir statuer sur le lieu de frappe, stylistiquement j'y vois moi, à minima, une influence poitevine (Croix cantonnée de quatre globules, en double frappe ici, et O en losange terminé aux angles par des triangles). Un Style qu'on trouve aussi proche de Melle, qui est bien dans le secteur défini par les trouvailles citées.
à suivre donc...
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Auteur : pattouillard le 28/08/2020 14:17:39
n°140170R10 - denier mérovingien |
Bonjour Tirpitzus
C'est normal de partager des informations puisque MoulinZo a autorisé le passage des photos de son denier sur Numismaticom .
La communication ne peut pas et ne doit pas être à sens unique .
En ce qui concerne Melle ,certainement que cet atelier, avec ses mines d'argent a été un centre important d'émissions de deniers Mérovingiens .
Mais je constate ce qui est à mes yeux une dérive .Il existe beaucoup de types monétaires non identifiés qui sont trouvés plus ou moins loin de Melle .Et la tendance actuelle , je ne sais pas d'où elle vient , est de tout attribuer à Melle . Il faut être plus prudent et ce serait faire peu de cas de tas de petites localités de la région qui ont très bien pu émettre des deniers .
Sans parler de grandes cités ,bien identifiées, qui ont assurément profité de l'argent des mines de Melle .
Il faudra attendre d'autres découvertes et de toutes façons ,la jeune génération passionnée par le monnayage Mérovingien va avoir beaucoup de travail d'identifications pour l'avenir .
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Auteur : Tirpitzus le 29/08/2020 09:56:27
n°140170R11 - .. |
Pattouillard,
Oui effectivement il est tentant pour beaucoup de proposer directement une attribution (Ã commencer par les sites de ventes car c'est plus simple).
Certains consensus se dégagent, et sont donc repris, sans que la vérité n'ait réellement été démontrée ((Mais le peut on? Au mieux on renforce des hypothèses).
D'autres vont soutenir mordicus une attribution parcequ' elle est proposée dans le Belfort, le Prou ou le Depeyrot... alors qu'il ne s'agit que d'une hypothèse à un moment donné (mais qui ont le mérite d'exister. Elles ont été construites parfois à l'aide d'éléments, comme le lieu de trouvaille que nous n'avons plus). Des hypothèse parfois démenties depuis.
Donc le lieu de trouvaille, quand il est connu, est évidement factuel et intéressant.
Sur cette base, ma conviction est que les associations de croisettes à quatre globules et de O en losange, avec des triangles aux angles du O, sont de la région du Poitou (avec toutes les nuances de frontières qui pouvaient exister à l'époque et de diffusion à proximité de cette aire).
Pour Melle, effectivement, je serais très prudent. Il pourrait s'agir au mieux d'une localité proche (hypothèses Sud Poitou dans ce cas). Le seul lien que j'y vois et ce O en losange. Les travaux de la RT SENA sur le Poitou on mit en évidence (métallurgique) que des deniers au croiseté étaient frappés avec de l'argent de Melle. D'où la proposition de les attribuer à Melle. Mais au regard de la grande diversité de ceux-ci, il semblait probable que d'autres ateliers proches aient pu frapper des variantes de ces deniers au E croiseté. Or sur de nombreux exemplaires de ceux-ci, on trouve les mêmes O en losange. Celui-ci pourrait il être une signature locale du Sud Poitou?
Donc beaucoup de prudence et d'humilité, comme toujours (d'autant plus que les monnaies ont été imitées d'une région à l'autre), d'où ma seule remarque : si le lieu de trouvaille n'avait été connu, graphiquement je retrouve des éléments du Poitou qui m'aurait incité à proposer cette attribution.
Celle-ci n'est pas contredite par les lieux de trouvailles.
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Auteur : pattouillard le 29/08/2020 12:27:24
n°140170R12 - Denier mérovingien |
Tout à fait d'accord avec toi Tirpitzus . Entre faire une attribution systématique à Melle ou de façon plus sage au Poitou ,il y à une grande différence .
Puisque tu évoques les deniers au E croiseté ( que l'on commence à voir désigner au M croiseté :M comme Melle bien entendu) ,j'avais fait fait un constat lié aux zones de découvertes .
J'en ai fait part sur Numismaticom 2 ,mais je ne sais pas si tu parcoures ou participes à ce forum ,donc je te l'indique ici .
Les deniers au E croiseté et buste ou tête sur l'autre face ,sont trouvés pas trop loin de Melle .
Par contre la majorité des autres ,au E croiseté mais sans buste ou tête sur l'autre face ,viennent de beaucoup plus loin (région Parisienne et Picardie ).A mon avis ,ce n'est pas le fait du hasard lorsque ce constat porte sur des dizaines d'exemplaires .
Reste le plus difficile : en trouver la raison .
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Auteur : Tirpitzus le 30/08/2020 11:50:16
n°140170R13 - contact |
Pattouillard,
j'avais été il y a un certain temps sur Numismaticom2. Mais j'avoue ne pas être revenu beaucoup dessus. J'ai un peu de mal avec la navigation dans ce site (par manque d'expérience sûrement).
Notre forum, malgré ses 32Ko, est très simple d'utilisation et de recherches.
J'avais demandé tes coordonnées il y a un certain temps à JF/ Numismaticom. Il a dû zapper.
Tu peux demander les miennes aux modérateurs.
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Auteur : pattouillard le 30/08/2020 12:00:31
n°140170R14 - Denier mérovingien |
Bonjour Tirpitzus .
Sur Numismaticom et Numismaticom 2, il n'y il a que les administrateurs qui ont les coordonnées des membres inscrits .
J'y suis modérateur depuis 10 ans et je n'ai aucun accès à l'administratif ( et çà ne me manque pas ) .
Si un jour tu y repasses ,tu verras qu'il y à pas mal de demandes pour les Mérovingiennes et donc beaucoup d'inédits identifiés ou non ( sur Numismaticom 2).
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