Auteur : angeris le 29/08/2005 08:50:57
n°17875R0 - Francisque ? |
Bonjour,
Voici une hache qui ressemble fort a une francisque. Longueur 20 cm pour un talon de 4.5 cm. Si quelqu'un peut me confirmer, se serait sympa. Il se peut aussi que ce soit aussi une hache a 'débrancher' mais j'ai un gros doute.
merci de votre aide.
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Auteur : L S le 29/08/2005 17:44:05
n°17875R1 - Angeris salut, |
voici un soldat portant une francisque, tu remarqueras que le tranchant est assez large, se qui fait défaut à la tienne
Il se peut aussi que ce soit aussi une hache a 'débrancher'
 L & S
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Auteur : vulgum le 29/08/2005 19:15:39
n°17875R2 - ... |
 Bonjour,
Il existe des francisques à un seul tranchant?
vulgum
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Auteur : Folquin le 29/08/2005 19:48:25
n°17875R3 - cele semble une francisque |
Ta hache semble une francisque elle en a bien la forme( Ã confirmer ). N'oublions pas que la francisque est surtout une arme de jet .
LS évite les anachronismes , ton guerrier date du XI éme siècle et il tient dans sa main une arme d'estoc
Amicalement
PS Voici une francisque
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Auteur : L S le 29/08/2005 20:23:08
n°17875R4 - hache |
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Auteur : Waroc le 29/08/2005 21:16:31
n°17875R5 - Oui |
Francisque ou doloire mais je pencherias pour francisque.
voir les ouvrages d' Edouard Salin pour le mero...
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Auteur : DP le 30/08/2005 00:11:13
n°17875R6 - Hache |
La courbure est correcte, mais le tranchant est trop étroit pour une francisque d'après la typologie (mais il peut y avoir des exceptions).
Pour Vulgum, la francisque à deux tranchants, telle qu'on la voit sur les monnaies de Vichy, n'a jamais existé (à l'époque méro du moins).
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Auteur : angeris le 30/08/2005 08:51:10
n°17875R7 - Complements |
Bonjour,
Voici ce que j'ai retrouvé dans les archives de l'ancien forum de DP.
Pile poil. la meme corbure, le meme tranchant, enfin bref, une jumelle.
Trouvée par Pascal L le 18-06-2004 .
je vous envoie la suite ...
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Auteur : angeris le 30/08/2005 09:02:26
n°17875R8 - la reponse |
Et voila ce qui a été répondu par andré,
'Cette hache méro. peut-être datée entre 470 et 570. Elle pourrait être datée plus précisément (période MA1 470-530 ou période MA2 530-570) mais il faut calculer certains angles que font entre elles les courbes et effectuer des mesures concernant le tranchants.'
Sinon, c'est vrai que le trachant est un peu fort, peut etre du a l'epaisse concretion de rouille?
Seulement voila, j'aimerai en etre vraiment sûr, parceque si c'est ca, ben c'est la grosse joie. Donc, si quelqu'un peut confirmer avec une datation, cela serait bien.
Si c'est bien une francisque ou une doloir, alors il faut la nettoyer et la je suis preneur de suggestions.
merci de votre aide.
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Auteur : Folquin le 30/08/2005 11:46:41
n°17875R9 - Tombe |
Le lieu de la trouvaille doit être sensible , car n'oublions pas que les Francs ( je préfére ce terme à mérovingien qui fait référence à une dynastie et à une période ) se faisait inhumer avec leurs armes voire leurs chevaux s'il s'agissait de nobles ou de rois ( comme celle faite à Tournai pour Childéric le paternel de Clovis ).
L'archéologie du haut-moyen-âge est trés délicate et tous les sites doivent être répertoriés afin de comprendre cette période qui nous a laissé si peu de témoignages écrits si ce n'est que par les clercs gallo-romains.
Amicalement
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Auteur : angeris le 30/08/2005 16:36:00
n°17875R10 - Je ne pense pas |
que ce soit une tombe. Je l'ai trouvée avec quelques indices d'une occupation gallo (tegulae, ...) mais trois fois rien. Comme si tout avait été rasé. Rien ... des bouts de plombs, des savonnettes de la fin de l'empire, rien d'extraodinaire.
Je pense plutot que ce sont des francs qui se sont tapés quelques romain au petit dej et comme Attila, ils ont rien laissé.
Si toutefois des archéos sont interressés, et j'en connais, qu'ils me contactent .
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Auteur : Folquin le 31/08/2005 14:52:05
n°17875R11 - Franc |
Des Francs qui se 'tapent des Romains' ne laissent par derriére eux une francisque même celle d'un mort . Cet objet était à l'époque une arme de pointe ( dans le sens actuel du mot bien sûr).
Ne prenons pas les Francs comme des sanguinaires ,loin de là ,
Trop peu nombreux ils n'auraient pas pu se maintenir en Gaule, les habitants les auraient balayés sans aucun problème.
Vu la conservation de la francisque, celle-ci était récement dans une tombe, certainement défoncé et éparpillé par les labours
Amicalement
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Auteur : angeris le 31/08/2005 16:22:31
n°17875R12 - OK |
Salut Folquin,
Je suis un peu sceptique sur tes dires mais tu as peut etre raison, toutefois :
1) La francisque est une arme de jet, non? Elle a donc bien put se perdre. A moins que par arme de pointe tu vueilles dire autre chose, mais la, faut m'expliquer.
2) Tu dis 'ne laissent par derriére eux une francisque même celle d'un mort '. Faut savoir, ils enterrent le mort avec ou pas? (contradiction avec ton premier post)
3) Il me semble que les francs ont occupé le nord de la Loire un sacré bout de temps et qu'il ont chassé, a terme les wisigoths qui était plus au sud. Toutefois, il me semble bien que la Touraine est resté un des derniers bastion gallo romain de la Gaule. Cela confirmerait bien que vers 500-550, les francs, parfois et meme souvent alliés des Gallo pour chasser les wisigoths et autres goths, se soient chamaillés sur cette modeste villa. Alors, contre des Gallo ou des Wisigoths, qui sait?
4) L'etat de conservation de la francisque est bien avancé. Il doit y avoir une couche de 3 a 5 mm d'oxyde lamellaire. Il me semble que tu confonds avec le post 17875R7 que j'ai repris sur l'ancien forum. Là , effectivement l'etat de conservation est remarquable. Il faut dire aussi que les forgerons de l'antiquité, meme tardive et surtout tardive dans le travail du fer, etaient des artistes. Pas étonnat qu'il en reste quelque chose 1500 ans plus tard. Je me demande ce que donnera une fourche ou une pelle de chez Casto ou Leroy dans 1500 ans.
Si toutefois tu as raison et que c'est bien une tombe, ce que je souhaite, alors ne te bile pas, je ferais une declaration immediate. Je prefere etre sur, histoire de ne pas passer trop pour un clampin.
Au fait, j'ai jamais dis que les Francs étaient sanguinaires, juste psychopathes. Faut simplement relire l'histoire de france, voir comment ils se peignaient pour le pouvoir, entre frere, ami, cousin ... Ils n'avaient qu'une parole, la leur.
Non, faut pas exagerer, c'etaient pas des saints.
En tout cas merci de t'y interresser.
Amicalement.
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Auteur : Folquin le 31/08/2005 19:54:57
n°17875R13 - Saints |
Salut Angeris
Je dois te donner quelques précisions
Ayant vu sur des champ de fouille des francisques je peux te dire que la tienne est trés correct , bien sûr tout dépend de la qualité du sol et du climat.
Les Francs ne sont pas de psychopathe, ce ne sont pas des saints non plus mais n'oublions pas que la période n'était pas tendre. Par certain côté les Barbares ( ceux qui ne parlent pas le latin ) étaient même plus humain ( ils n'aimaient pas les jeux du cirque ).
Relire l'histoire de France est mon métier car je suis enseignant dans cette matière, et je peux te dire que les historiens tels que Michelet ou burchardt jettent de puis le 19 ème siècle un voile obscur sur cette période en donnant le mauvais rôle aux barbares.
il faut aborder cette période en se basant sur les textes d'époque ( comme Sidoine Appolinaire sur les Francs même si celui ci dit que les Francs puent , ils sentent le beurre rance )
Par arme de pointe j'entends le côté moderne de cette arme , un jet de francisque peut briser un bblindage de plusieurs mm.
La forchette de la datatation peut aller du 3 ème siècle ( ce que je doute ) à la période carolingienne.
Enfin par mort j'entend un cadavre laiisé sur le champ de bataille ce qui n'est pas en contradiction avec mon premier pos
A +
Amicalement
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Auteur : DP le 31/08/2005 21:44:00
n°17875R14 - Explication |
En fait, un Gallo-Romain blessé, la francisque entre les omoplates ou fichée dans le crâne, a couru se cacher en forêt où il y est mort 
Cela-dit, la largeur du tranchant me paraît toujours bien faible 
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Auteur : angeris le 01/09/2005 09:45:42
n°17875R15 - surement raison |
Salut folquin et DP,
Je crois plus a la rixe qui aurait mal tourné qu'a la sépulture. Toutefois, par acquis de conscience j'y retournerais pour faire un ratissage en regle. Si c'est une tombe chamboulée, je dois retrouver autre chose. Je prospecte quand meme pas avec un ramasse boulon et crois moi, une hache comme ca, ca se trouve profond. Et si c'est un champs de bataille, dois y en avoir d'autre, donc a suivre.
Pour folquin, te tracasse pas, je ne lis pas que les auteurs du 19 eme et je ne considere pas les francs comme des barbares digne de massacre a la francisque ;-) Simplement qu'il avaient le trachant facile.
Dis DP, tu as raison, le trachant est pas bien large. Donne moi ton avis perso meme si ca dois me faire mal. Je ne connais pas l'evolution de la typologie, a savoir si le tranchant evolue . Toutefois, si elle datait du debut 8eme, cela pourrait cadrer.
Merci de votre aide et de cette discussion.
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Auteur : l Ardennais le 01/09/2005 10:20:51
n°17875R16 - hache de jet |
bonjour
voici 2 types de francsiques
la tienne ressenble plus a celle du 7eme siecle
pour moi pas de doute
a +
l ardennais
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Auteur : l ardennais le 01/09/2005 10:22:38
n°17875R17 - 2eme type |
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Auteur : angeris le 01/09/2005 12:00:57
n°17875R18 - Merci l'ardennais |
Pile poil la meme emmenchure en triangle ovalisé ainsi que le meme renfort au talon.
Toutefois, DP a émis une remarque pertinente sur la faible largeur du tranchant. Et ca m'a bien turlupiné jusqu'a ce que, EUREKA ...
En regardant le profil de plus pres, on remarque que la hache a été brisé sur le tranchant inferieur. SI si, ca se voit bien ! C'est donc bien une francisque. Eh, t'as peut etre raison DP, y doit rester un fragment de lame dans la tete du pauvre Gallo. Misere !!! ;-)
Maintenant a savoir si elle a été abandonnée parceque cassée, ou bataille ou tombe ... On verra la suite.
En tout cas merci a tous pour m'avoir aidé a éclaicire ce mystere .
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Auteur : Rôdeur v le 01/09/2005 17:43:32
n°17875R19 - francisque |
Salut
Si cela peut aider?
@+
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en réalité il est du 12ème le soldat, mais à vue de la forme il n'y a pas grande différence,d'ou la présentation de celle ci ... mais la hache de Angeris manque de tranchant,
