Auteur : hb le 10/10/2005 10:12:22
n°20940R0 - tranchet (pour Cortex) |
Bonjour,
j'ai rapidement pris quelques clichés du tranchet que j'évoquais dans un post précédent, dimensions : 3.8cmx2cm. Trouvé en prospection-inventaire sur un campement méso récent/néo ancien : première reflexion lorsqu'il fut trouvé par un de mes collègues (qui venait de découvrir quelques jolies tranchantes) : 'waou! une macro-tranchante! C'était pour chasser quoi, ça?!'.
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Auteur : Cortex le 10/10/2005 23:57:40
n°20940R1 - Bonsoir Hervé... |
  C'est pas une armature tranchante?? ...
 Pas étonnant que votre collègue y ait cru...
La pièce présentée ne peut elle pas être un modèle différent des plus petites présentes sur la planche?
-La dimension de l'outil comme armature ne me semble pas impossible... Comment faire le distingo?...
 Merci d'avance pour vos éclaircissements,
Cordialement.
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Auteur : hb le 11/10/2005 08:26:54
n°20940R2 - effectivement |
Bonjour Cortex,
les trois éléments plaidants en la faveur du tranchet seraient les suivants :
_ l'axe décentré de l'objet qui exclut le projectile
_ le poids
_ la longueur
Evidemment, ce n'est pas moi qui le dit, c'est le spécialiste du silex de notre équipe et big boss JCM.
cordialement,
Hervé.
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Auteur : Cortex le 11/10/2005 08:42:29
n°20940R3 - Bonjour Hervé.... |
Je ne remet pas en cause le travail de J.C.M,mais l'assymétrie me semble relative et ''ordinaire'',elle peut être corigée à l'emmanchement...Le tranchant plutôt oblique,avez vous déjà rencontré ce genre de ''pointe''??
Une étude tracéo de la pièce permet elle d'affirmer son usage en tant que tranchet???
Cordialement
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Auteur : Cortex le 11/10/2005 13:42:52
n°20940R4 - Ah,j'oubliais... |
A propos de la dimension,quelle sont les longueurs mini et maxi parmis les exemplaires d'armatures trouvés en gironde sud,et existe t-il différents méthodes de fabrication??
-Je profite pour poster ce petit artefact qui lui est bien trop petit pour avoir été utilisé comme tranchet.... Il se peut que la chasse à la palombe soit une vieille tradition...
@+
Long15mm;lar 9mm au tranchant.
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Auteur : hb le 11/10/2005 19:33:28
n°20940R5 - le chant de la palombe |
Salut Cortex,
au niveau des dimensions des tranchantes observées dans les séries lithiques de cette période dans notre zone, elles dépassent rarement les 2 centimètres pour les armatures tranchantes type 'Montclus', à savoir munies d'une base à retouches couvrantes d'un coté, envahissantes de l'autre. La plupart sont d'ailleurs plus proches des 1.5 centimètres. Les armatures tranchantes à retouches abruptes ne dépassent pas les 2.5 centimètres. Au niveau de l'observation, ce sont des campements qui s'échelonnent le long de la haute vallée de la Leyre dans les Landes et en bordure de contextes lagunaires bien connus du sud Gironde.
Pour la 'palomite aigüe' je pense que les populations locales étaient déjà infectées durant la préhistoire par cette maladie endémique qui chaque année décime les rangs de l'administration landaise, girondine et basque : pour preuve, cette gravure sur os représentant un oiseau très proche de la palombe,découverte à Isturitz ou Brassempouy, je ne sais plus!
cordialement,
Hervé.
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Auteur : Cortex le 11/10/2005 19:53:43
n°20940R6 - Tant que vous êtes la Hervé... |
A quoi correspondent les pièces 18\19 de sur la planche du post précédent?
 Merci encore
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Auteur : hb le 11/10/2005 20:08:44
n°20940R7 - vu |
pour les n°18 et 19, ce sont des armatures pygmées de forme triangle scalène à retouches abruptes.
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Auteur : Cortex le 11/10/2005 20:46:35
n°20940R8 - Merci pour l'info Hervé ! |
J'ai déjà vu le même type d'armature en Médoc...Un type de tranchant transversal microlithique ou quoi ??
-Je me demande à quelle periode l'usage d'un propulseur à été définitivement abandonné dans les techniques de chasse...
@+
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Auteur : hb le 11/10/2005 22:22:17
n°20940R9 - difficile à dire |
il est difficile de juger le rôle de ces armatures : l'hypothèse d'éléments de flèches-harpons (en guise de barbelures) est généralement retenue, mais à l'instar de ce que vous écrivez, on peut éventuellement imaginer une projection à l'aide d'un propulseur. Celui-ci n'a pas dû être abandonné du jour au lendemain au cours du mésolithique par les tribus de chasseurs-cueilleurs.
Pour comprendre l'utilisation des microlithes, l'idéal serait de trouver une flèche complète dans une tourbière de lagune et si possible accompagnée d'un propulseur!
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Auteur : Cortex le 13/10/2005 00:50:43
n°20940R10 - Alors la.... |
Pour trouver un truc pareil faudrait être un foutu chanceux...
 Ce qui n'est pas souvent le cas...
-A propos de l'outillage présenté sur la planche,est il attribuable à une industrie Sauveterriene?
-J'ai sous les yeux une de ces armatures pygmées,( enfin je crois...)pour l'heure je n'ai pas de cliché,mais des que j'aurais un peu de temps,j'en ferais parvenir un ,il s'agit d'un segment médian de lame ,triangulaire la retouche fine et abrupte,les dimensions 15x15x18mm
@ + et merci...
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Auteur : hb le 13/10/2005 10:45:51
n°20940R11 - faciès |
bonjour Cortex,
quand on prend l'ensemble des campements que nous avons repéré sur notre zone d'étude, il y a généralement le même type de série lithique, avec quelques caractères rappelant le mésolithique. Mais comme nous le savons par ailleurs (par une vieille amie de mes collègues, spécialiste de la néolithisation de la façade atlantique, Mme J. R-L ;-)) l'apparition d'armatures à retouches couvrantes dans notre région est le marqueur de la néolithisation. Un néolithique archaïque donc, avec des caractères rappelant le sauveterrien (vous avez vu juste) où les trapèzes et les pointes de Sauveterre cotoient les segments du Betey et des tranchantes de Montclus (ou du Châtelet). Il est probable que nous réaliserons une publication d'ensemble de ce faciès original de notre région des sables (en attendant, il y a les scans de 2 publications sur cette période dans la page Documents du site Archeolandes; la planche elle-même provient du rapport 2004 déposé au SRA).
cordialement,
Hervé.
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Auteur : Cortex le 13/10/2005 19:49:06
n°20940R12 - Je passe régulierement sur le site... |
Je tire mon chapô au ouébemaster....infos,actu ,projets,débats... ....(je pense bien sur aux Vikings )
c'est curieux une vieille connaissance à moi porte les mêmes initiales.. je ne rate jamais l'occasion de pouvoir collaborer avec elle.......
-Voila l'armature évoquée plus haut. La retouche (par pression?)alterne,et particulièrement soignée sur un bord... du boulot de précision...
-L'artefact est il comparable aux votres,et par chance appartenir à un même groupe culturel??
Merci pour votre avis Hervé.
Cordialement.
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Auteur : hb le 13/10/2005 20:05:33
n°20940R13 - merci |
merci Cortex pour les compliments!
pour J. R-L, j'avais compris, vu vos commentaires avertis sur les haches en bronze entres autres et la référence une fois déjà à cette 'vieille amie', que vous la connaissiez.
Pour l'artéfact en question, effectivement nous en avons déjà trouvé de similaires, quoi qu'avec un tranchant plus droit généralement. Il ne manque plus que l'industrie sur lame, quelques nucléi pyramidaux, des segments du Betey et le faciès sera bien cerné! Pour le groupe culturel, si l'artéfact a été trouvé entre un cours d'eau et des lagunes et que le silex est en grande partie issu de galets, alors ce sera parfait!
cordialement,
hervé.
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Auteur : Cortex le 14/10/2005 00:29:28
n°20940R14 - Comme en R4... |
Tranchant impacté...
Cette fois çi plus aucun doute sur un tissu relationnel nord\sud régionnal pour les époques concernées...
Bonnes recherches, merci encore et à plus tard.
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Auteur : Géo 24 le 14/10/2005 09:55:15
n°20940R15 - retouche inverse |
 Je ne sais si je peux m'immiscer dans ce débat de spécialistes mais je voudrais vous poser une question :
le tranchet présenté par Hervé ne présente aucune retouche inverse alors qu'on identifie souvent une tranchante par la présence de cette retouche
Cette retouche inverse est-elle présente (plus ou moins) sur toutes les tranchantes ? ou certaines tranchantes se rapprocheraient des trapèzes et autres triangles scalènes du méso, qui , si je me souviens, ne présentent pas de retouche inverse
Merci à vous deux et bonne journée
Géo
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Auteur : hb le 14/10/2005 16:24:12
n°20940R16 - tranchantes |
bonjour Géo,
les tranchantes que j'ai eu en main ne présentaient pas nécessairement de retouche inverse. Par contre, j'ai déjà vu sur des publications des artéfacts présentés comme 'trapèzes' qui auraient tout aussi bien pû être des tranchantes.
En ce qui concerne les scalènes du méso, je ne sais pas si on peut véritablement tirer une règle générale sur le sens des retouches, dans la mesure où l'on ne peut se fier qu'à des faciès régionaux. Mais les scalènes que je connais ont souvent une retouche inverse sur la base (tout comme sur la base de certains trapèzes). N'étant pas chez moi ce week-end, je ne pourrai pas mettre de clichés pour étayer mes dires.
cordialement,
Hervé.
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