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Auteur : Gerbilleland le 22/11/2005 15:55:57
n°24240R40 - Question sur un point |
Bonjour tout le monde
Moi j'ai une petite question concernant les strates.
Lorsqu'on prospecte en foret, la profondeur max est + ou - de 40 cm dans les meilleurs conditions.
Les racines des arbres ne modifient elle pas la forme des strates en questions ??
merci d'avance
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Auteur : hb le 22/11/2005 16:13:56
n°24240R41 - pour Marsupilami |
Je pense que Didier va repasser par là , mais il ne m'en voudra pas de répondre à sa place :
1)il y a des stratis antiques en milieu forestier bien conservées à -20cm dans certaines régions (sols acides à faible dépÎt humique)
2)un objet en lui seul n'apporte que peu de renseignement : c'est sa position dans un lieu donnĂ© qui est Ă©clairante; l'archĂ©ologie, c'est comprendre le peuplement, les traces diverses de l'occupation du sol, de la frĂ©quentation d'une zone. LĂ oĂč Didier V. et moi investigons, trouver une monnaie romaine (et de l'antique en gĂ©nĂ©ral) est, par exemple, relativement exceptionnel. L'archĂ©ologie est aussi (et surtout) affaire de statistiques et de cartes du peuplement. L'objet importe peu, une fois qu'il est rĂ©pertoriĂ© et pointĂ©.
3)bien sûr qu'il peut y avoir utilité de la détection (en labour surtout), avec un positionnement carto des découvertes, disons, antérieures au XVe siÚcle (on revient au point n°2).
4)les musĂ©es sont montĂ©s et gĂ©rĂ©s par des personnes issues avant tout de l'histoire de l'art (et aujourd'hui de l'ENP), leur intĂ©rĂȘt en musĂ©ographie n'est pas forcĂ©ment le mĂȘme que le vĂŽtre (et je comprends moi-mĂȘme trĂšs peu la plupart du temps l'intĂ©rĂȘt de ces mĂȘmes musĂ©ographes!). Les objets provenant de fouille sont pour la plupart dans des dĂ©pots dĂ©partementaux ou rĂ©gionaux (bien souvent aussi dans les facs), plus accessibles pour Ă©tude, pas forcĂ©ment dans les musĂ©es. Et pour ĂȘtre clair sur un autre point que vous soulevez, les musĂ©es et encore moins l'archĂ©ologie ne bĂ©nĂ©ficie de 'tous les moyens' : beaucoup de grands chantiers en France, ceux qui sont mĂ©diatisĂ©s, qui les finance? Un peu le public, beaucoup l'entrepreneur et de plus en plus des mĂ©cĂšnes. Que touche les fouilleurs? Pas grand chose, ils accumulent les CDD pour arriver Ă boucler les fins de mois et beaucoup, au bout de quelques mois, arrĂȘtent l'archĂ©ologie : je pense que les 3/4 de ceux qui frĂ©quentent ce forum touchent plus par mois qu'un archĂ©ologue 'habituel' de l'INRAP(c'est Ă dire contractuel). Pour ce qui est des titulaires, leur rĂ©munĂ©ration est bien Ă©videmment diffĂ©rente.
5)les archĂ©ologues ne sont pas tous des individus bouffis d'orgueil, comme certains que l'on aperçoit rĂ©guliĂšrement Ă la tĂ©lĂ©vision (pour justifier les crĂ©dits des mĂ©cĂšnes...) fouillant en Egypte, entre autre...Les archĂ©ologues, ce sont des personnes qui s'occupent avant tout de tenir Ă jour une base de donnĂ©es pour chaque rĂ©gion, surveiller les chantiers de construction susceptibles d'intervenir en zone urbaine, restaurer et conserver le matĂ©riel issu des fouilles, le photographier, le dessiner, l'archiver et le publier. GĂ©rer, pour ceux qui restent dans les SRA, les demandes d'intervention, de sondages, de prospection-inventaire. Ils passent leur temps Ă justifier auprĂšs des pouvoirs publics, les demandes de crĂ©dits. Ils essayent aussi de tirer le maximum d'infos dans des fouilles le plus souvent d'une semaine, oĂč ils n'ont pas le temps d'utiliser autre chose pour descendre aux couches intĂ©ressantes, que des pelleteuses (dans le cas de fouilles de sauvetage). Et durant ce chantier d'une semaine, ils arrivent chaque matin avec la mĂȘme crainte que l'entrepreneur ait dĂ©cidĂ© d'accĂ©lerer les choses et n'ait pas attendu. Les plus 'cool' dans l'archĂ©ologie, finalement, ce sont les archĂ©ologues universitaires, qui fouillent pendant deux mois en Ă©tĂ© un bout de site, site qu'ils retrouvent chaque annĂ©e, puisque gĂ©nĂ©ralement classĂ©, ils ont ensuite tout le reste de l'annĂ©e pour exploiter les donnĂ©es, le plus souvent en attribuant l'Ă©tude du mobilier Ă des Ă©tudiant en maĂźtrise, ils compilent les donnĂ©es et signent les publications, tout ça entre les heures de cours (peu nombreuses).
cordialement,
Hervé.
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Auteur : Tibere le 22/11/2005 16:58:18
n°24240R42 - Bon |
Hmm,
Tout le monde a des positions qui se defendent .. difficile de trancher ...
Je me pose moi, une question, qui n'a pas pour but de relancer une polemique, mais qui me tiens a coeur, car je ne comprends pas.
On montre du doigt les detectoristes, qui pour la plupart s'evertuent a garder une trace de leurs objet, une localisation etc etc .. et aimeraient pour la plupart avoir des rapports intelligents avec les autres services.
Cependant, je ne vois aucune intervention, que ce soit des autorites, archeos ou autre pour mettre fin a une abberation, je veux citer le fameux site de vente en ligne.
Je ne jette la pierre a personne en ce qui concerne les 'petites ventes' on va dire, cependant, lorsque je vois des membres de ce site proposer des lots de 200 - 500 ou autres pieces romaines par exemple, ou encore des lots de 10 fibules et bien d'autres choses encore, lĂ , je m'inquiĂšte que rien ne soit fait.
Vu le debit de ce genre d'objet sur ce site, la perte totale de tracabilité et d'etude de ces objets, là , oui, la perte est immense. Car dans la plupart des cas, jamais, jamais, vous n'aurez la provenance de tel ou tel objet, en partant en plus du principe qu'il soit authentique bien sur.
Un site si populaire .. une si grande vitrine ... qu'attendent les autorites pour intervenir sur ce point ? Et on va venir nous chercher des noises, Ă nous, qui ne faisons que respecter au plus au point nos trouvailles et faisons le maximum pour en garder trace ?
LĂ je ne comprends pas ...
Autre point, la communication entre archeo et detectoristes peut ĂȘtre mise en place de facon tres simple avec le net. Pour reprendre ce qui a Ă©tĂ© dis, c'est plus la localisation et le contexte de l'objet qui en font sa valeur archeologique que l'objet lui mĂȘme, alors pourquoi ne pas mettre en place une base de donnĂ©es ou les detectoristes pourraient poster leurs trouvailles avec les localisations (photo + coordonnĂ©es + contexte), et les archeos ou services compĂ©tents y acceder afin d'alimenter leurs statistiques et bases de connaissance ?
Voila, c'etait juste mon avis sur ce que je viens de lire, toujours dans le but non pas de lancer des polemiques ou debats, mais trouver des pistes, et comprendre ...
@+
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Auteur : Marsupilami le 22/11/2005 17:42:51
n°24240R43 - Pour hb, |
 Bonjour,
Voici donc une illustration parfaite de notre mĂ©sentente!! Si vous le permettez, je vais donc reprendre point par point votre rĂ©ponse, ce qui apportera peut ĂȘtre un Ă©clairage diffĂ©rent Ă mon prĂ©cĂ©dent post.
RĂ©ponse 1 : Dans les 20 premiers centimĂštres de terre et surtout en forĂȘt, les bouleversements stratigraphiques sont constants Ă cause des racines ou des animaux fouisseurs. Il m'est ainsi arrivĂ© de trouver une romaine Ă mĂȘme le sol et une 5 cts de 1986 Ă plus de 20 cm de profondeur dans le mĂȘme pĂ©rimĂštre. J'ai mĂȘme sorti une fois 2 piĂšces du mĂȘme trou qui avait 500 ans d'Ă©cart !! Que pouvez vous dĂ©duire de ça mĂȘme si cela ne reprĂ©sente pas la majoritĂ© des cas?
RĂ©ponse 2 : Il me semble avoir dit tout Ă l'heure que la plupart des prospecteurs relevaient de maniĂšre prĂ©cise le lieu et les circonstances de la dĂ©couverte. Je suis certain que ce genre de renseignements vous seront accessibles dĂšs qu'un climat de confiance et une relative tranquillitĂ© pour les prospecteurs sera en place, mais pour cela, il faudra d'abord changer le texte de loi actuel et je crois que pour cela, les archĂ©ologues auront plus de poids que les prospecteurs. J'aurais d'ailleurs quelques idĂ©es Ă vous soumettre Ă ce sujet, mais cela fera l'objet d'un autre post si vous ĂȘtes intĂ©ressĂ©.
RĂ©ponse 3 : Merci d'en convenir !!!!
Répose 4 : Quand je parle de moyens, je ne parle pas de moyens financiers qui n'ont rien à faire ici. Je pense aux moyens légaux et à la possibilité de faire des fouilles à grande échelle et sur un laps de temps parfois trÚs important; D'autre part, faire avancer les connaissances scientifiques n'est pas un but en soi et n'a aucune utilité si le grand public n'en est pas plus informé qu'actuellement, c'est donc en cela que je parle de tour d'ivoire. Enfin, combien vous faut-il d'années pour 'étudier' un sersterce ou une fibule avant de l'exposer dans un musée? Savez vous que la majorité de nos contemporains ne savent pas de quoi il s'agit et n'en ont jamais vu?
RĂ©ponse 5 : Je vous rĂ©pondrais par une simple anecdote. Cet Ă©tĂ©, j'ai eu l'occasion d'assister sur un des plus grand site de France, Ă cotĂ© du plus grand musĂ©e gallo-romain d'Europe, Ă la reconstitution d'une bataille entre gaulois et romains, le tout en costumes et armement d'Ă©poque avec, Ă cotĂ©, un village reconstituĂ© avec le forgeron, le boulanger, le viticulteur, etc...et mĂȘme un atelier de frappe des monnaies !!! En discutant avec les acteurs aprĂšs le spectacle, j'ai Ă©tĂ© surpris de renconter des profs, des militaires, un mĂ©canicien, un informaticien, etc... Il ne manquait que le raton laveur et.....l'archĂ©ologue !!!!
Enfin, vous n'avez pas répondu à mon cinquiÚme point.
Vous voyez, nous avons encore du chemin Ă faire tous les deux avant de se comprendre et je pense que c'est bien malheureux car nous pourrions ĂȘtre trĂšs complĂ©mentaires.
Bien Ă vous et houba
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Auteur : WARGNIER le 22/11/2005 19:22:24
n°24240R44 - PROS |
xxxxx 
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Auteur : puikoiencore le 22/11/2005 19:42:50
n°24240R45 - Heu? |
 D'ou il sort celui-là ? Il est tombé d'un avion ou quoi?
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Auteur : didier v le 22/11/2005 19:43:14
n°24240R46 - WARGNIER |
Bonjour. Que voulez vous dire et qui ĂȘtes vous?
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Auteur : puikoiencore le 22/11/2005 19:45:18
n°24240R47 - Bof... |
Sans intĂ©rĂȘt...
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Auteur : hb le 22/11/2005 19:47:46
n°24240R48 - bof |
c'est rien, c'est un troll...
faut pas leur causer, ça les nourrit!
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hello didier! ah si tu voyais l'Aquitania, je viens de le feuilleter : c'est beauuuuu!
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Auteur : didier v le 22/11/2005 19:53:50
n°24240R49 - HB |
P'tit c... je te l'emprunterai .. si tu veux!
De toute façon: pas de polémique !
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Auteur : Michel V. le 22/11/2005 20:35:36
n°24240R50 - Pour TibĂšre... |
 Salut copain,
Tu parles des immense lots de tunes et de fibules qui se vendent sur les sites Ă enchĂšres et bien c'est juste pour te dire : 1) tout çà ne provient pas de France, mais des pays de l'Europe de l'est. 2) N'oublie pas que parmis les fibules et les monnaies par exemple, c'est plein de faux . Des fibules refaites en cuivre avec de la patine chimique et des tunes coulĂ©es. Il y a eu une bourse internationale de numismatique et d'objets archĂ©ologiques en Belgique le 11 novembre. J'y Ă©tais et je t'assures que chez certains vendeurs, c'Ă©tait affreux .3) Plus de 30% de vendeurs Ă©taient français et ne prospectent pas eux-mĂȘmes. Devine d'oĂč vient la marchandise ! Je ne dis pas que certains n'achĂštent pas chez quelques prospecteurs, mais c'est loin d'ĂȘtre gĂ©nĂ©ralisĂ©. 4) Les pays d'origines d'oĂč viennent les piĂšces ont un raiseau un peu particulier pour exporter la ''marchandise'' ( je n'en parle pas publiquement, je tiens Ă mes os !)
Donc, pour les ventes aux enchÚres, soit tranquille c'est pas du patrimoine français !
Je précise, je cite ceci seulement à titre informatif, je ne dis rien de plus. Pour ou contre, chacun agit en ùme et conscience ( on est adulte pour çà ) et de toute maniÚre chez nous la vente est libre, ce qui n'est pas le cas en France. De là d'ailleurs, le grand nombre de vendeurs français en Belgique.
VoilĂ , c'est un peu hors sujet, mais avec çà , ce point lĂ est plus clair peut-ĂȘtre.
a+
Michel 
DP : Bon, c'est vrai qu'on s'écarte un peu beaucoup du sujet, ce qui était prévisible. Je ferme donc le sujet, quitte à ce que Didier V ou Hb en ouvrent un nouveau à l'occasion pour rappeler le message (qui est pourtant clair !) : quand vous trouvez quelque chose qui peut intéresser l'archéologie, il suffit de noter sa provenance exacte, quitte à le déclarer dans 20 ans si vous voulez, mais au moins l'information ne sera pas perdue.
Bon, allez, je vais aller bouffer tout le fric que j'ai gagné aujourd'hui, comme dit l'autre guignol un peu haut ;o)
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Auteur : Droopy le 22/11/2005 20:46:41
n°24240R52 - Fonctionnement |
 Je dois dire que ce que dit hb sur le fonctionnement interne de tout ce monde correspond à ce que j'ai vu il y a quelques années maintenant : les universitaires, les CDD avec les gars qui partent, leurs espoirs brisés à jamais, au bout de quelques années, etc.....
Pareil pour les 'conservateurs' des musées.
Passé un temps, j'avais obtenu les épreuves des examens de conservateurs de je ne sais plus quel domaine.
C'était édifiant. Aucune notion de conservation, classification,... mais du bla bla insensé sur 'le dialogue des objets dans le cadre de la mise en concordance de.....'
Bref, on n'est pas prĂšs d'avancer.
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Auteur : Manu le 22/11/2005 20:49:17
n°24240R53 - Sujet polĂ©mique |
 Bonsoir Ă tous ,
Merci de modérer vos propos :
La cueillette des moules est elle aussi réglementée . ( cf. 24240r44 )
Pas d'amalgame svp
Manu .
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