Auteur : thierry 24 le 06/12/2005 20:49:46
n°25637R0 - herminette ??? |
 bonsoir à tous,
s'agit-il bien d'une herminette ??? trouvé en labour du 24...
11 cm X 04 cm
épaisseur 02,5 cm maxi.
merci à tous...
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Auteur : thierry 24 le 06/12/2005 20:50:29
n°25637R1 - autre face |
autre face...
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Auteur : thierry 24 le 06/12/2005 20:51:09
n°25637R2 - profil !!! |
profil !!!
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Auteur : papylou le 07/12/2005 09:01:49
n°25637R3 - Heu… |
 autant votre petit grattoir me plaisait bien, autant cet éclat me semble n'être qu'un…éclat.
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Auteur : thierry 24 le 07/12/2005 09:17:50
n°25637R4 - salut papylou !!! |
je sais bien que ce n'est pas évident à partir de clichés, pourtant je peux t'assurer qu'avec l'objet en question en main, il y a bien un enlèvement bifacial... il est clair que l'objet est grossièrement mis en forme (peut-être à cause de la matière première), mais il a bien l'apparence d'une herminette... 
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Auteur : thierry 24 le 07/12/2005 10:44:37
n°25637R5 - nouveau cliché !!! |
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Auteur : thierry 24 le 07/12/2005 10:45:18
n°25637R6 - nouveau cliché !!! |
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Auteur : thierry 24 le 07/12/2005 10:46:50
n°25637R7 - nouveau cliché !!! |
si ça peut aider à confirmer mon avis ???
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Auteur : Géo 24 le 07/12/2005 18:41:56
n°25637R8 - ??? |
 Bonsoir Thierry,
j'aurais bien voulu te donner un coup de main, mais je n'ai pas trop d'idée sur ton silex
il me semblait que la taille d'une herminette était beaucoup plus régulière et fine que cela
A+
Géo 24
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Auteur : NEANDER le 17/12/2005 22:55:39
n°25637R9 - Biface |
 BIFACE PREHISTORIQUE
Certainement Paléo. inf à moyen.
La dernière photo est superbe et montre les retouches bifaciales bien nettes donnant une impression d'ondulation à l'arrête tranchante.
Utilisation possible comme outil pour casser, fracasser les os.
Nucleus outil possible ou pièce nucléiforme sans utilisation (dont on aurait tiré des éclats peut être en vue d'une utilisation comme outils...)
Ce silex n'est pas une herminette mais bien un biface.
Archéologiquement vôtre - NEANDER
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Auteur : NEANDER le 17/12/2005 23:03:36
n°25637R10 - Biface |
Si c'était une ébauche d'herminette il y aurait une face plane or vos deux faces présentent une arête centrale (forme de toupie en coupe) indiquant un débitage du matériel lithique pour en extraire des éclats! Les angles de frappe sont typiques du débitage d'éclats moustériens.
Question votre biface est dans un contexte Paléo?
Avez vous trouvé du racloir, denticulé, grattoir, eclats débités à proximité et dans la mème roche ?
Une ébauche d'herminette aurait un autre profil, aurait des bords moins fins, une épaisseur plus régulière et serait dans une matière à priori moins cassante à priori...
NEANDER
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Auteur : thierry 24 le 18/12/2005 11:16:12
n°25637R11 - pour NEANDER |
Salut !!!
voici ce que j'ai trouvé dans le même labour:
- une 'tranche' de hache
- un grattoir
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Auteur : thierry 24 le 18/12/2005 11:17:50
n°25637R12 - autre vue !!! |
une autre vue de la 'tranche' !!!
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Auteur : thierry 24 le 18/12/2005 11:18:38
n°25637R13 - encore un cliché !!! |
pour finir...
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Auteur : thierry 24 le 18/12/2005 11:26:27
n°25637R14 - la grattoir !!! |
enfin le grattoir...
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Auteur : NEANDER le 18/12/2005 13:26:34
n°25637R15 - Bien! |
Salut
Ton premier bloc de silex couleur miel marron (photo 3) montre de superbes négatifs sur le pourtour, caractéristiques d'enlèvements laminaires (production de lames). c'est donc aussi une pièce nucléiforme (nucleus > comme le trognon d'une pomme une fois les morceaux croqués...c'est une image bien sûr le silex n'est pas bon pour les dents...Ha ha!)
Ton grattoir en silex gris est superbe et traduit bien une occupation de l'Age de la pierre taillée et pas Néo (pierre polie).
A priori industries moustériennes...
Cordialement - Neander
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Auteur : Neander le 18/12/2005 13:28:03
n°25637R16 - rectif |
Attention au Neo. il y a aussi racloirs, grattoirs, couteaux...aussi!
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Auteur : licaunais le 18/12/2005 15:40:11
n°25637R17 - sss... |
 Juste pour dire que je ne suis pas d'accord avec Néander pour son attribution.
il s'agit d'après moi d'un outil néo.
On voit bien en effet que le petit tranchant ( à gauche sur la première photo) est finement retouché ce qui en fait la partie active de l'outil pour moi.
Vue les dimensions de l'outil et son aspect oblong, je le vois mal servir à fracturer des os !
Je pense pour ma part à un outil type ciseau.
L'argument de l'arrête centrale est irrecevable puisqu' elle se forme naturellement sur un outil ( d'autant plus qu'il est étroit) à taille bifacial avec enlévements latéraux.
Quant aux angles de frappes qu'ont-ils de si caractéristiques? Rien en fait, puisqu'il correspondent simplement à des enlèvements destinés à façonner une pièce bifaciale.
Enfin je ne trouve pas, mais alors pas du tout que les tranchants latéraux soit fins. Seul le tranchant dont j'ai déjà parlé est retouché convenablement.
Pour avoir prospecté depuis six ans sur un atelier de taille de haches (complexe minier du pays d'Othes), de herminettes, et de ciseaux, je peux affirmer que ce genre de pièces, d'une facture un peu grossière se rencontre (très) fréquemment en tel contexte.
J'ai ramassé ou ai eu entre les mains plus d'un millier de pièces provenant de cet emplacement, et qui pour certaines correspondent tout à fait à la pièce présentée ici. Par contre je n'ai jamais rien trouvé de comparable dans le paléo. inf. et moyen.
Enfin je n'épiloguerai pas sur la dernière affirmation qui me fait dresser les cheveux sur la tête: 'Ton grattoir en silex gris est superbe et traduit bien une occupation de l'Age de la pierre taillée et pas Néo (pierre polie).'
Est-il besoin de rappeler que l'age de la pierre polie reste encore largement celui de la pierre taillée?
Ce grattoir ne déparaillerait en effte nullement au néo.
Ce genre de pièce apparait au paléo. sup. seulement.
Il s'agit ici selon toute vraissemblance d'un grattoir néolithique étant donné l'absence de patine sur l'objet.
Heureusement qu'il y a la rectif, mais franchement, comment est-il possible d'avoir écrit ce qui précède...
Enfin pour la deuxième pièce je ne voit qu'un enlèvement qui puisse répondre au qualificatif de laminaire, mais il est vrai que les vues présentées ne sont pas très explicites. Si c'est vraiment un nucléus à lame, c'est une technique d'exploitation innédite...
Non franchement, l'idée de thierry 24 est la plus vraissemblable. Si les préhistoriques avaient voulu faire de a lame avec ce genre de pièce ils auraient commencé par débiter des lames le long des deux arrêtes latérales, lames qui auraient été alors naturellement guidées par celle-ci.
Cordialement
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Auteur : NEANDER le 18/12/2005 17:31:14
n°25637R18 - On a le droit mais pas ainsi! |
Bon je vois que vous voulez en faire une herminette.
Attention !
Moi j'ai interprété certains stigmates comme étant liés à un débitage, ce qui est ici bien visible.
La forme peut vraiment faire penser à un biface et les enlèvements bifaciaux sont là aussi...La double arête épaisse longitudinale sur chaque face est bien là et m'intrigue vraiment pour du bouchardage de lame d'herminette? Pourquoi débiter si loin dans la roche des éclats alors qu'en bordure suffairait? Pourquoi ainsi affaiblir le bloc en lui enlevant tant d'épaisseur...?
Quant à l'utilisation c'est une supposition : tout bloc ou biface ou pierre présentant un tranchant de type arête peut servir à casser de l'os...Ca marche si! j'ai essayé plus d'une fois chers amis!
Je ne constate aucune trace de polissage sur aucune des pièces proposées
Je constate un silex qui est une roche cassante et habituellement débitée....Le silex n'est pas la meilleure matière pour façonner des herminettes au Néo. Ca peut mais bof! j'en ai vu des milliers moi aussi... La roche est habituellement une roche plus dure et tenace (granite, basaltes, roches vertes...)
Je ne constate pas un profil type d'herminette classique ni atypique (en tout cas pour la région Est et Alpes) à moins que chez vous, vous ayez des 'herminettes bifaces' en silex et en séries nombreuses et REPERTORIEES dans des stratigraphies certifiées du Néo. ????
L'angle est important (angle de chasse) et chers amis et on ne débite pas de la même façon un biface dont on tire des éclats, qu'on façonne une ébauche... le façonnage est habituellement plus abrupt sur une ébauche d'herminette, pour garder de la matière sur les bords afin de pouvoir ensuite donner à l'herminette son alure profilée et épaisse, affinée à l'avant, forme nécessaire pour qu'elle garde un bon comportement au choc, un affinage des bords latéraux excessif est un risque d'accident important... CQFD
Or les négatifs des éclats retirés de votre objet arborent tout à fait la forme que des éclats de débitages moustériens ou antérieurs auraient pu avoir...ou Néo... pourquoi pas?
Je trouve 'sur ces clichés' de vraies similarités avec les formes du débitage de biface tellement frappantes, mais bon il n'y a peut-etre que moi qui suit frappé par l'esprit frappeur?
Maintenant si le contexte est uniquement Néo. et que chez vous on fait des herminettes en silex de ce format par tradition régionale au Néo....
Moi je ne fais qu'une estimation sur photo et ne prétend pas comme notre chère amis licaunais être toujours sûr de ce que j'avance si des convergences de faciès et de formes peuvent exister.
Seul le contexte archéologique pourrait permettre de trancher et ce que j'ai vu de vos diverses photos peut être attibué au Paléolithique moyen, sup ou Néo.
soyons modeste Licaunais il y a des milliers de bifaces qui arborent cette forme et seul un comportement lié à un 'contexte culturel ' lié à ce 'silex spécifique' au Néo. pourrait expliquer une herminette 'atypique'.
Pour être sûr, voyez avec le(a) néolithicien de votre S.R.A. ou université la plus proche, ou conservateur de Musée compétent en la matière.
Moi je ne me prétend pas comme Licaunais 'être certain' et mon avis n'est qu'un avis! Chacun à des exemples sûrs dans son coin et qu'il connait bien mais généraliser est dangereux car le contexte archéologique et culturel local l'emporte souvent sur les avis à la hache ou herminette!
Quant à la tirade qui reprend mes dires 'partiellement' dans le but avoué de discréditer... Ca ne vaut pas la peine d'y répondre, c'est bien mesquin et petit en effet!
Si j'avais parlé du Paléo en premier c'est parceque c'est ma période, et le Néo. ne me vient pas toujours à l'idée... ce n'est pas par idiotie ou méconnaissance comme vous l'affirmez Licaunais! Mais bon quand Licaunais pétend me donner une leçon, je rigole de sa candeur et de sa prétention à vouloir se la jouer donneur de leçons.... Licaunais si vos insultes à personnes sont aussi valables que vos avis archéologiques, je vous souhaite Joyeux Noël! C'est le maximum que je puisse pour vous... Licaunais vous êtes vraiment mesquin et ne pouvez pas critiquer sans insulter? Vous avez peut-être raison, peut-être pas, mais votre façon de vous présenter en écrasant vous discrédite... La modetie et le tact Licaunais connais pas! Pour votre gouverne sachez qu'il y a des silex Paléo. pas patinés et des Néo très patinés ! Ca ne dépend pas du temps qui passe (clock clock) mais de la texture, structure, atérabilité de la matière, milieu de dépôt (surface ou en nappe, sol, grotte, humide, sec), région géographique....Bref pleins de trucs bien divers et dont ne peut être sûr que par le contexte de fouilles... Si c'était si facile on n'aurait plus rien ni à découvrir, ni à expliquer... Et il n'y a pas que du débitage laminaire en préhistoire... Le Paléo inf et moyen ça existe sur éclats! Il n'y a pas que le laminaire du Paléo. sup sur Terre, qu'on se le dise!
Thierry24 : moi je veux bien tout ce que vous voulez mais faites confirmer par un spécialiste de votre région, le reste n'est qu'hypothèses.
Il se peut que ce soit une herminette spécifique ou un biface comme il en existe tant! Ce n'est pas nous qui trancherons par internet.
Cordialement - Neander
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Auteur : licaunais le 18/12/2005 18:05:28
n°25637R19 - .... |
Ai-je écris une seul fois que j'étais certain, ou sûr??? NON !
Ai-je écrit herminette,: NON, mais ciseau!
Par contre VOUS avez écrit BIFACE PREHISTORIQUE sans prendre de précautions
Je ne pense pas avoir été discourtois, mais je vous trouve toujours trop en clein à tout attribuer au paléo. Je ne me souviens que trop bien d'un éclat avec des traces de polissage que vous aviez attribué au moustérien...
Vraiment non, j'ai écrit ce que je pense et continue de penser.
Je connais aussi le sujet et travaille en étroite collaboration avec des préhistoriens et le SRA de Dijon.
Pour la patine c'est certain, c'est juste un indicateur, ni plus ni moins.
Je ne reviendrais par sur les mots que vous placez dans ma bouche et que je n'ai jamais écrit (par exemple le paléo. sup. et le débittage laminaire)
Ma gouverne ce porte très bien et vous remercie pour votre solicitude à mon égard!
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