Auteur : vf le 13/12/2005 08:53:19
n°25969R0 - hache en pierre ! ou? |
[41]
pierre trouvèe en zone humide
cette pierre a tout d'une hache (pas evident sur les photos ) elle est en pierre granuleuse le tranchant sur la photo de droite est très net mais la qualitè du materiau ne le rend pas coupante les depots blanchatre sont du calcaire a quoi cela peut servir elle mesure 60x40 15 epai
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Auteur : vf le 13/12/2005 08:55:44
n°25969R1 - autre photo |
[41] comment peut'on classer un outils en hache ou herminette?
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Auteur : Shiva le 13/12/2005 10:52:01
n°25969R2 - Hache |
 Pour moi (avec réserve toutefois, vu les photos), il sagit bien d'une hache néolithique en pierre polie, probablement attaquée par l'acidité du sol.
J'en avais trouvé une assez semblable par la forme, ainsi que par les attaques acides l'an passé (voir photo)
Shiva
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Auteur : licaunais le 15/12/2005 15:19:13
n°25969R3 - bonjour, |
 une hache a un profil symétrique, alors que celui d'une herminette est plano-convexe, ce qui ne veut pas dire qu'un outil dénominé hache n'a pas été utilisé comme herminette. 
Il s'agit donc bien d'une hache ici.
cordialement
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Auteur : vf le 15/12/2005 15:35:21
n°25969R4 - merci !! |
[41] explication trés claire
je vous en remerci !!!!!
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Auteur : NEANDER le 17/12/2005 20:19:20
n°25969R5 - Hache |
 Bonjour!
Belle hache en effet en roche granuleuse tu dis ?
- granite type diorite à vue d'oeil... D'ou ?
Si tu envoie un cliché de surface de détail bien net, je te dirai certainement en quoi c'est précisément...
Les roches utilisées doivent être dures et non cassantes, donc peu siliceuses, pour résister au choc du coup frappé avec la hache.
Divers matières dures furent principalement employées au Néo.
Entre autres : granites fins durs (diorites, micodiorites), roches métamorphiques dures (cornéennes, schistes noduleux), roches vertes ou sombres alpines dures (variscite, serpentinite, amphibolite, éclogite, dolérite...), diverses autres roches dures.
Archéologiquement vôtre NEANDER
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Auteur : licauanis le 18/12/2005 15:49:40
n°25969R6 - Ah bon? |
Et le silex, c'est pas une roche siliceuse ?????
parceque chez moi, c'est 99% des haches qui sont en silex quand-même....
Cordialement
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Auteur : Neander le 18/12/2005 19:11:45
n°25969R7 - Peace and love... |
Oui le silex est principalement siliceux et calciteux mais rarement utilisé poli au Néolithique même si vous en avez beaucoup localement je veux vous croire...car il est trop souvent cassant et aléatoire à débiter pour des opérations qui demandent des investissements en temps importants. Il faut donc s'assurer que l'outil désiré ne casse pas avant qu'il soit fini...sinon : 'tout ça pour rien!' et c'est pourquoi on utilise des matières plus dures, denses et qu'on poli bien.
Convenez en....Si j'ai déjà vu des calcaires utilisés pour des herminettes de parade, ou des haches en quartz, pas encore de silex poli en quantité en Rhin Rhône Alpes. Oh bien sûr, ailleurs en France, notamment chez vous il peut constituer l'essentiel des stocks façonnés, mais ce n'est globalement pas vraiment une dominante pour l'objet considéré et la période... Allez quelques 10% du matériel peut-être pour ne pas être sectaire.
Par contre pour ce que vous nommez 'ciseau' et débités par enlèvements d'éclats sur silex pour le Néo, je suis bien de votre avis!
le silex domine localement. C'est une question de ressource disponible en rapport aux populations régionales. Si on a mieux on utilise mieux, sinon on utilise les matières locales, et on importe des objets finis...
On ne peut pas généraliser parceque chez soi on utilise une matière atypique pour l'objet et la période considérée. Et puis venant du comportement humain et de l'exploitation des ressources minérales : tout est envisageable, même l'impossible.
Excusez l'oubli de la citation du silex, si je ne cite pas toutes les matières de la création, quelqu'un en prendra ombrage quelquepart...
Je citais les PRINCIPALES matières utilisées, pas toutes!
Cordialement Neander
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Auteur : Neander le 18/12/2005 19:12:59
n°25969R8 - Ce qui est sûr |
Les deux clichés ne sont pas en silex, c'est certain!
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Auteur : licaunais le 18/12/2005 20:11:14
n°25969R9 - pour le deuxième message, c'est sûr, |
Mais le silex est plus utilisé que ce que vous voulez bien le dire, pour preuve les nombreux ateliers de haches en silex répertoriés(France, Belgique, Pays-Bas...) Par exemple Jablines pour n'en siter qu'un célèbre.
Le coin que j'étudie est la région la plus riche en polissoirs de France! (quand même) Il y a sur place de très nombreux ateliers de taille de silex qui commencent tout juste à être étudiés. C'est donc localement que les haches étaient taillées avant dêtre bel et bien polie, en très grand nombre donc étant donné le nombre de polissoirs.
Toutes, ou du moins l'écrasante majorité, étaient en silex.(certaines aussi peut-être en quarzite, matériau que l'on trouve localement, mais aucun atelier de taille de haches dans ce matériau n'ai connu lsur place, jusqu'à présent du moins).
Je suis vraiment très étonné par votre affirmation concernant l'utilisation marginale des haches en silex. De quelles sources les tenez vous?
Personellement, je dois avoir près d'un millier de fragments de haches polies en silex pour un peu plus d'une cinquantaine seulement d'outils entiers. Conditions locales donc?
Mais je n'ai jamais trouvé que trois haches en quarzite, deux en roche verte, et une en roche noire, considérées généralement dans mon secteur comme étant des pièces d'apparat, non utilitaires...
Quoiqu'il en soit je vous laisse calculer le pourcentage de ces derniers matériaux par rapport au silex.
Il serait à ce sujet intéressant de savoir dans quelles proportions les habitués de ce forum trouvent des haches en silex, par rapport aux autres matériaux, ce qui permettrait de voire leur répartition par région.
Je trouve quand-même un peu, désolé si le terme est un peu fort, scandaleux de minimiser à ce point le rôle du silex !
cordialement
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Auteur : Neander le 18/12/2005 20:46:00
n°25969R10 - Pas de confusion |
Ca dépend de quoi on parle... et quelle région géographique aussi on considère....Je n'ai pas précisé, je parlais des régions et pays péri-alpins
et au départ je parlais d'herminette....RIEN D'AUTRE
Les circulations d'herminettes importées et circulant au Néo., à ma connaissance, ou que j'ai vues pour les avoir étudiées sont principalement dans les régions considérées en roches soit :
-microdiorites
- cornéennes à ocelles
- basaltes
- roches vertes (au moins 10 variantes)
- amphibolite
- schistes
- divers
je dois en oublier encore...
Ces herminettes correspondent aux productions des pays péri-alpins principalement, rhénans et danubiens, rhodaniens.
Pour les Haches c'est autre chose, j'en ai vu dans de nombreuses matières dont le silex entre autre, le quartz, le quartzite....et au moins 50 autres sortes de matières tenaces. Principalement pour préciser pour le silex, provenant des régions de plaines et massifs calcaires ou le silex abonde...chez vous dans l'Yonne, notamment.
Tout ce que vous citez est connu et je le confirme bien.
J'ai surtout vu par chez moi, le silex utilisé au Néo. pour l'élaboration de grands couteaux principalement et grattoirs, racloirs. Mais pas la moindre herminette ni hache en vue et c'est normal ! Les matériaux privilégiés sont de bien meilleure qualité et résistance en rapport à leur dureté!
Maintenant je ne nie pas l'utilisation du silex pour tout faire! comme c'est le cas de toute matière d'ailleurs, les hommes quelque soient les époques ayant eu des comportement purement opportunistes.
Votre idée de répartition est intéressante pour les haches et on verrait deux groupes sûrement :
- les plaines calcaires avec haches en divers matériaux dont pas mal de silex
- les massifs alpins, pyrénéens, hercyniens anciens ou on aurait des haches en quartzite, quartz, granites, schistes, roches vertes et diverses autres
C'est bien sur une hypothèse plausible!
Allez bonne soirée
Neander
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Auteur : licaunais le 18/12/2005 20:52:15
n°25969R11 - Désolé, |
je parlais effectivement des haches, et je n'avais pas saisi que vous parliez des régions et pays péri-alpin.
Autant pour moi.
Bonne soirée à vous aussi! 
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Auteur : Neander le 18/12/2005 20:58:46
n°25969R12 - C'est moi ! |
J'aurais du préciser!
Autant pour moi!
A bientôt Licaunais et vf
J'attend une vue rapprochée pour tenter une détermination!
A+ Neander
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Auteur : vf le 19/12/2005 08:57:22
n°25969R13 - re |
[41] ok je scan la pierre ! dans notre region la pierre dur n'existe pas !!!!
et la majoritée des haches trouvées sont en silex je n'ai trouvé en 20 ans que 3/4 haches en ( pierre) plusieur qualité (granuleuse ) et 1 ou2 enroche noir avec un grain beaucoup fin !!!!
bonne journée a vous a+ vf
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Auteur : vf le 20/12/2005 10:17:58
n°25969R14 - re Neander |
 2 type de hache avec vue rapprochée
merci a+
vf
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Auteur : vf le 20/12/2005 10:21:13
n°25969R15 - oubli |
juste oublié de joindre les photos !!!!!!
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Auteur : vf le 20/12/2005 10:23:01
n°25969R16 - la 2 |
en grains beaucoup plus fin !!!!
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Auteur : LesGobes63 le 20/12/2005 11:39:31
n°25969R17 - post 24124 |
[28] S'il vous plait, Néander, voudriez-vous jeter un oeil sur le post 24124 ? J'aimerais savoir si j'ai affaire à une roche locale (Puy-de-Dôme, limite Limagne/Livradois), ou non. Je sais que ma 'hache' évoque plus une pierre à affuter pour certains, mais plusieurs personnes ici l'on vue et sont d'accord avec moi. Le doute subsiste donc avant arbitrage du 'pro' local. Mais la nature de la roche m'intéresse, si je peux apporter quelque chose avec de meilleurs clichés, je peux essayer.
Merci
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Auteur : NEANDER le 20/12/2005 12:34:00
n°25969R18 - Déterminations |
Bonjour!
Ben c'est difficile vu l'altération....et le flou de l'image du à la résolution!
ah si DP pouvait un peu augmenter les résolutions plus que 32 ko ce serait plus facile pour les déterminations en macro... (c'est mon voeu pour 2006...!)
- La première présente à l'évidence de gros cristaux sombres, la roche est gris cendreux et avec une cortex d'altération gris caractéristique des roches basiques... Je pencherais vraiment pour un basalte à augite (cristaux noirs losangiques). De fait cela viendait bien du Massif-Central, Puy-de-Dôme. La texture fait aussi penser à une série de roches volcano-sédimentaires à chlorites, séricite, souvent grises granuleuses : les grauwackes (grès volcano-détritiques). Mais bon si votre roche présente des cristaux noirs d'augite, c'est bien un basalte à augite! D'autre part les roches volcano-sédimentaires proviendraient aussi de la même grande région géographique. Je connais d'autres basaltes polis en hache...donc c'est plausible.
La seconde est litée, plus fine mais là aussi de nombreuses roches arborent ces paramètres... Bon à priori c'est ou :
- un schiste siliceux lité, fin sombre graphiteux (de type phtanite si siliceux ou cornéenne si granuleux)
ou :
- une amphibolite (fines, sombres, litée, dense...)
ou encore :
- un granite fin de type aplite (filon recoupant des granites plus cristallisés).
Bref c'est pas sûr...! Il me faudrait vraiment une macrophoto de plus près à l'échelle de deux interlits....bien nette que je puisse voir la texture...! Comme ça à vue c'est de l'à peu près.
Cordialement Néander
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Auteur : vf le 20/12/2005 12:57:43
n°25969R19 - re |
si l'origine des pierres est bien le massif central nos ancètres etait vraiement de grands voyageur ! j'ai trouvé ces 2 haches dans le nord haute marne
merci a+ vf+
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