Auteur : FR25 le 29/12/2005 20:10:43
n°26925R0 - Monnaie de Toul |
[197] Bonsoir Ă tous !
J'ai eu la chance de dĂ©couvrir cette monnaie, il y a quelques annĂ©es, mais jusqu'Ă prĂ©sent hormis le prĂ©cieux ouvrage de Robert & de sa prĂ©cieuse collection, Il s'agirait de Pierre pour l'Ă©vĂȘchĂ© de Toul, vers 1118... personne n'a pĂ» m'en dire plus... Et vous ?
|
|
| |
Auteur : FR25 le 29/12/2005 20:14:41
n°26925R1 - Le revers... |
|
| |
Auteur : GĂ©rald le 29/12/2005 21:04:44
n°26925R2 - Berthold |
 Bonsoir FR25,
Monnaie forte intéressante en effet. Il est dommage que le peu légende lisible limite les recherches.
MalgrĂ© tout, il pourrait s'agir d'un denier de l'Ă©vĂȘque de Toul Berthold (996/1019).
En comparant avec les différents deniers de ce style, c'est ce qui se rapproche le plus, Il reste que le portrait est d'une trés belle qualité.
je pourrait peut-ĂȘtre mieux t'aider avec des scans en 600 et bien centrĂ©, je publirait ainsi la monnaie sur mon site et l'enverrait Ă quelques spĂ©cialistes du genre.
L'adresse de mon site: tape 'monnaies lorraines' sur ton moteur de recherche et tu devrais tomber sur les monnaies non répertoriées dans le Flon.( L'adresse précise étant biffé par certains modérateurs trop rigides)
|
|
| |
Auteur : FR25 le 30/12/2005 09:33:01
n°26925R3 - Monnaie de Toul... |
[197] Merci pour ta réponse, mais d'aprÚs Robert, il s'agissait d'un denier de Pierre, FLON, l'aurait-il ré-attribué ?
J'ai tapé MONNAIES LORRAINES, mais, celà ne donne rien !
Je te laisse mon mail pour l'adresse de ton site ?
|
|
| |
Auteur : GĂ©rald le 30/12/2005 10:39:19
n°26925R4 - Mon site |
J'essaye tout de mĂȘme, l'autorisation m'ayant Ă©tĂ© donnĂ© dans le post 11004.
http://perso.wanadoo.fr/monnaieslorraines/
|
|
| |
Auteur : FR25 le 30/12/2005 13:23:43
n°26925R5 - Trop cool ! |
[197] Merci !
Que penses-tu de ce qu'en dit Robert ?
|
|
| |
Auteur : GĂ©rald le 30/12/2005 13:52:18
n°26925R6 - Erreur de Robert? |
Je pense ( mais je n'ai pas l'ouvrage) qu'il a du se glisser une erreur dans l'ouvrage de Robert. Le premier Pierre que l'on trouve pour l'Ă©vĂȘchĂ© de Toul est Pierre de Brixey (1165/1191) et le style de ses monnaies n'a rien Ă voir avec ton denier, il faut dire que presque deux siĂšcles sĂ©pare les deux rĂšgnes. Il n'existe pas non plus de Pierre ayant rĂ©gnĂ© durant cette periode dans la rĂ©gion de diffusion de cette monnaie pour une autre principautĂ©. Je ne veux pas par lĂ dĂ©nigrer le travail de nos prĂ©dĂ©cesseurs numismates lorrains mais les connaissances s'accumulent ainsi que la communication et ce qui Ă©tait acquis hier ne l'est pas aujourd'hui. je prendrais pour exemple le travail de M. Mottin sur les deniers de Saint DiĂ© qui montre que mĂȘme le travail de M. Flon n'est pas obligatoirement indiscutable.
C'est grùce à toutes ces découvertes et leur publication que l'on pourra faire évoluer la connaissance.
Attention tout de mĂȘme, je ne prĂ©tens pas avoir raison, je ne fais que donner mon idĂ©e.
|
|
| |
Auteur : GĂ©rald le 31/12/2005 14:35:43
n°26925R7 - Pas Berthold |
Bonjour FR25,
Comme je te l'ai dis dans le post précédent, je n'ai pas la science infuse (dommage) . Cette monnaie ne serait pas non plus de Berthold.
Je me suis permis de l'envoyer Ă un spĂ©cialiste qui a la gentillesse de s'atteler au problĂšme. DĂ©s que j'aurais des nouvelles, je te les communique. Tu peux peut-ĂȘtre m'envoyer ton adresse par l'intermĂ©diaire de mon site avec si cela est possible un scan en 600 plus la taille de la monnaie et son poids Ă 0.01 gr prĂ©s (dans la mesure du possible) Le lieu (approximatif) de la dĂ©couverte peut Ă©galement ĂȘtre utile (La monnaie a pu ĂȘtre perdu dans la rĂ©gion ou elle avait court).
Bon réveillon et bonne année.
|
|
| |
Auteur : FR25 le 31/12/2005 15:23:40
n°26925R8 - Merci GĂ©rald ! |
[197] Je te remercie GĂ©rald pour tant d'attention !
Donc :
- scan, désolé mais je ne peux pas faire mieux que celui que j'ai déjà présenté...,
- taille de la monnaie : environ 17 mm,
- poids : ?,
- lieu de la trouvaille : dans le sud du département des Vosges...
Ne serait-il pas plus facile de se rencontrer ?
|
|
| |
Auteur : com l'atrebate le 31/12/2005 15:38:34
n°26925R9 - salut |
 cela peux peut etre vous aider
@+commios
|
|
| |
Auteur : FR25 le 31/12/2005 15:40:29
n°26925R10 - Merci ! |
[197] Merci com l'atrebate !
On voit tout de suite les pros du scanner ! 
|
|
| |
Auteur : GĂ©rald le 31/12/2005 19:05:54
n°26925R11 - Rencontre |
Pour la rencontre, pourquoi pas. je suis dans le Nord du 54 mais je serais aux rencontres numismatiques de Piennes le 26 mars.
Merci pour le lieu, cela confirme une de mes idées mais patiente.
|
|
| |
Auteur : FR25 le 01/01/2006 14:25:32
n°26925R12 - Re |
[197] GĂ©rald,
Tu trouveras en piĂšce jointe, un scan extrait du livre de Robert & qui concerne cette monnaie...
Si celĂ peut t'aider...
Merci !
|
|
| |
Auteur : FR25 le 01/01/2006 14:32:06
n°26925R13 - La suite |
|
| |
Auteur : FR25 le 01/01/2006 14:34:55
n°26925R14 - La fin... |
|
| |
Auteur : GĂ©rald le 01/01/2006 14:59:03
n°26925R15 - Saint Pierre |
Merci pour les renseignements complĂ©mentaires, en effet, il ne s'agit pas de l'Ă©vĂȘque Pierre mais de Saint Pierre. Cette monnaie a Ă©tĂ© fabriquĂ©e probablement Ă Moyenmoutier par un atelier de l'abbaye Ă l'Ă©poque des premiers ducs de Lorraine soit vers 1050/1100
|
|
| |
Auteur : FR25 le 01/01/2006 15:04:37
n°26925R16 - Pas courant ? |
[197] Merci pour les scans !
Serait-ce ou non un denier courant ?
J'ai retourné l'image...
|
|
| |
Auteur : GĂ©rald le 01/01/2006 15:17:34
n°26925R17 - Non |
Non , ce n'est pas une monnaie courante, les quelques exemplaires connus sont dans des musĂ©es et mĂȘme si la lĂ©gende est presque absente, ton exemplaire possĂšde un trĂ©s beau portrait.
|
|
| |
Auteur : GĂ©rald le 04/01/2006 15:43:45
n°26925R18 - Plus de renseignements |
Bonjour FR 25,
Je reviens sur cette monnaie de Toul pour des renseignements complĂ©mentaires en ce qui concerne surtout le poids. Pourrais-tu la faire peser par ton pharmacien par exemple(c'est ce que je faisais jusqu'Ă l'achat d'une balance). Comme je te l'ai dis , cette monnaie n'est pas courante et un Ă©rudit de mes connaissances pourrait m'en dire encore un peu plus grĂące Ă cela, la pesĂ©e me permettrait en quelque sorte de le remercier et peut-ĂȘtre de faire avancer ses recherches.
VoilĂ ce qu'il dit:
On ne peut rien lire sur votre denier mais le graphisme de la tĂȘte est identique a celui de mon exemplaire. Il existe 3 reprĂ©sentations de cette piĂšce venant du trĂ©sor de Tronville; 2 dans les monnaies de Toul de Robert et une dans le catalogue Robert.
L'avers reprĂ©sente une tĂȘte barbue Ă droite avec un S barrĂ© (pour sanctus) suivi de PETRVS
Le revers est une croix cantonnée de besants entourée de PETRVS
Le poids de ce denier(1149mg mon exemplaire) correspond à la période 1120 -1170 et plus probablement entre 1120 et 1150.
L'avers est une représentation de Saint Pierre mais sans les clés. Ceci indique une monnaie émise par un atelier ayant Saint Pierre comme patron.
Le revers Petrvs peut correspondre au nom de l'émetteur, au nom du lieu de frappe ou à une répétition du nom du saint.
De Saulcy proposait comme atelier Moyenmoutier mais il n'y a pas d'Abbé du nom de Pierre entre 1120 et 1170 et Saint Pierre n'était pas le nom de cette abbaye.
Robert pensait pouvoir l'attribuer au Comte Pierre de Toul sans savoir rĂ©ellement ou elle avait pu ĂȘtre frappĂ©e.
La répétion du nom de Saint Pierre à l'avers et au revers ne permet pas plus de l'attribuer étant donné le nombre important de lieu religieux placés sous le patronage de St Pierre. Les monnaies de Remiremont ont une reprÚsentation diffÚrente de St Pierre toujours accompagné des clés.
Comme vous le voyez il n'est sérieusement pas possible, avec les connaissances actuelles, de déterminer avec certitude l'origine de ce denier.
Si vous pouviez peser cette piĂšce cela me serait utile.
|
|
| |
Auteur : FR25 le 04/01/2006 16:40:51
n°26925R19 - Promis ! |
[197] Merci GĂ©rald !
Je fais celĂ dans la mesure du possible cet aprĂšs-midi !
Encore merci & j'espÚre pouvoir te présenter en mains propres ce denier que j'apprécie plus que tout depuis que je l'ai trouvé, il y a déjà ... quelques treize années...
A bientĂŽt !
|
|
| |
