Auteur : KEZAKO13 le 07/02/2020 08:32:56
n°138969R41 - re |
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Auteur : Romulus41 le 07/02/2020 10:44:50
n°138969R42 - ----------------- |
 AVE !!! 
Quelqu'un peut l'envoyer à exobnos ? Nico, je pense que tu as encore des contacts avec lui ?
Sinon je peux m'en charger.
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Auteur : nicoléon le 07/02/2020 11:13:15
n°138969R43 - re |
 Salut Romu,
c'est déjà fait, rien à rajouter pour le moment. Egalement communiquée à d'autres chercheurs mais rien de bien probant pour le moment. En toute franchise, pour une fraction ça ne m'étonne guère. Combien de ces monnaies ont vu le jour sans pour autant avoir été publiées pour le moment ? Marc Parvérie a commencé à publier les fractions turons/pictons/centre-ouest dans les cahiers de la SENA mais c'est un travail de titan :) on va finir par s'en sortir !
Merci pour les photos, je garde ça en base. Dans ce genre de cas, la patience est notre meilleure alliée, car précipitation et convictions personnelles associées peuvent jouer des tours. Je préfère pour ma part me baser sur du concret.
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Auteur : Romulus41 le 07/02/2020 11:31:21
n°138969R44 - ----------------- |
Ok Nico, whait and see alors.
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Auteur : archeoplus le 07/02/2020 11:36:35
n°138969R45 - , |
[1945] Kezako, tu me surprendras toujours.
Tu n'as jamais vu l'oeil d'un oiseau sur un carré creux de Marseille, ni un hypalectrion ou une tête de phoque sur une provençale archaïque, de l'argent faïencé sur une monnaie gauloise des IIème/Ier siècle, pour toi c'est banal, et un petit phoque en différent, tu n'en as jamais entendu parler...
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Auteur : nicoléon le 07/02/2020 11:47:02
n°138969R46 - re |
Kezako 'esse au dessus de la colombe', oui ça évoque clairement l'esse des drachmes arvernes qui doit avoir une symbolique. On reste dans la zone Loire/Seine, entre -200 et -100, où les fractions sont légion.
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Auteur : KEZAKO13 le 08/02/2020 09:01:02
n°138969R47 - re |
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Auteur : archeoplus le 08/02/2020 09:40:56
n°138969R48 - , |
[1945] Je sais, Kézako.
Cette monnaie remet en cause certaines choses.
Souviens-toi, je n'ai pas été surpris au départ parce que l'argent était cristallisé. On ne pouvait pas le voir sur les premières photos, pas plus que le différent derrière la nuque, un petit phoque caractéristique de la sphère monétaire phocéenne.
Par contre, les premières photos montraient une tête avec ce qui pouvait bien être une corne de bélier. Sans y croire et par précaution, j'ai regardé les (inombrables) portraits d'Alexandre le Grand à la corne de bélier. Rien à voir, mais je suis ainsi tombé sur la monnaie de Mytilène avec Amon-Zeus. Et là , la similitude était confondante malgré quelques différences de style. Et je n'avais pas vu le revers, qui représente un aigle à droite, la tête tournée vers l'arrière. Sur la monnaie de Alain, le style du revers est franchement celte, mais c'est aussi un oiseau à droite, la tête tournée vers l'arrière. Dans la surabondante numismatique antique, il existe un seul autre revers monétaire avec cette représentation. C'est dire si les les possibilités d'une coïncidence sont infimes. Pour bien saisir ces concordances plus que dérangeantes, il suffit de se référer aux photos de ce post. Mais l'agrandissement n'a pas fait apparaitre que l'aspect cristallisé de l'argent, tout à fait inattendu sur une monnaie gauloise. C'est surtout le différent derrière la nuque qui est révélateur. Ce différent-là , sur une gauloise tardive, c'est juste impensable.
inattendue sous cette forme
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Auteur : olive le 08/02/2020 18:07:37
n°138969R49 - 138969R48 |
 Elle fait bien causer cette petite gauloise. 
Je n'ai absolument aucune idée sur son pédigrée, par contre je ne comprend pas le rapprochement avec le monnayage archaïque marseillais par la cristallisation du métal ?
Cette cristallisation résulte d'une phénomène électrochimique complexe de ségrégation de phase avec migration dans les zones inter granulaires des éléments de l'alliage les moins nobles (à bas potentiel électrochimique) .
Les paramètres qui influent sur ce type d'oxydation sont (entre autres) la composition de l'alliage, l'environnement dans lequel il a été conservé, la cinétique de refroidissement du métal avant son refroidissement.. etc....
Je ne comprend pas le rapprochement fait entre la monnaie d'Alain et les monnaies archaïques ou post archïques marseillaises si vous pouviez développer Archéoplus ?
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Auteur : archeoplus le 08/02/2020 20:02:13
n°138969R50 - , |
[1945] Bonsoir Olive,
Il faut croire que la manière d'apprêter les flans monétaires a aussi pu jouer un rôle.
L'argent des 'carrés creux' massaliètes est très souvent faïencé (micro-craquelures de surface, comme sur un vieux tableau). Ces micro-craquelures très particulières sont nettement plus rares par la suite, et je pense n'en avoir personnellement jamais vu sur une monnaie gauloise en argent, ni même sur une obole 'MA'. Or, elles sont au moins partiellement présentes sur la monnaie de Alain. Mais bien sûr, c'est moins concluant que le petit phoque derrière la nuque. J'avais constaté la parenté entre l'hecté de Mitylène et cette monnaie (comme l'a noté Picard, quasiment tous les types monétaires archaïques de la sphère occidentale sont inspirés des hectés ioniennes), mais j'avais pensé à une imitation tardive inspirée d'une vieille monnaie de métal précieux éventuellement conservée dans quelque trésor de temple, un peu comme pour nos Cérès ou de nos Dix Francs Hercule. Avec la présence d'un différent phocéen, les choses se corsent... Je n'y comprends rien moi non plus, mais je constate.
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Auteur : olive le 08/02/2020 21:03:59
n°138969R51 - 138969R50 |
'Il faut croire que la manière d'apprêter les flans monétaires a aussi pu jouer un rôle'
Tout à fait, je viens de m'apercevoir que dans mon précédent message j'avais fait une erreur, il fallait lire :
la cinétique de refroidissement du métal avant son écrouissage.
Il serait intéressant d'avoir une macro de la pièce d'Alain pour se rendre compte de l'aspect réel de l'état de surface, car je ne suis pas sûr que nous observions les mêmes caractéristiques que sur les monnaies marseillaises.
Cet aspect si caractéristique que certains appellent le 'faïençage' se retrouve principalement sur des monnaies de la phase post archaïque de Marseille ; il est très probablement lié à l'utilisation d'un alliage d'argent à forte teneur en plomb (pénurie temporaire d'argent de bonne qualité ??) et non celui issu des mines de Tartessos.
Dans tous les cas même si l'aspect de surface est identique (ce dont je ne suis absolument pas sûr), je reste perplexe quant à tout rapprochement entre cette monnaie et celles la phase ancienne de Marseille.
Bonne soirée.
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Auteur : archeoplus le 09/02/2020 07:29:55
n°138969R52 - , |
[1945] Bonjour Olive.
Pour le 'faïençage' sur les marseillaises, il serait intéressant de faire des études de composition du métal. Mais peu importe. Je n'ai jamais pensé que cette monnaie pouvait être marseillaise, ni archaïque. Elle est de style gaulois, et n'est pas en 'lingot', comme le sont même les plus petites divisionnaires 'carré creux'. Mais les amateurs de monnaies gréco-provençales connaissent mieux que d'autres les filiations avec le monnayage ionnien.
Et pour la monnaie de Alain, la filiation avec un modèle de Lesbos (hecté post-archaïque de Mytilène avec Zeus-Amon) me parait flagrante. J'ai donc pensé à un premier stade d'imitation gauloise, pas forcément contemporain de la monnaie grecque. Mais dis-moi si j'ai la berlue ou non. Vois-tu un différent derrière la nuque du buste, et si oui, que vois-tu ?
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Auteur : olive le 09/02/2020 09:04:48
n°138969R53 - 138969R52 |
Bonjour Archéoplus
je vois un croissant (une virgule) sur une photo et un croissant pointé sur une autre, mais je ne m'aventurerais pas sur son interprétation.
A+
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Auteur : archeoplus le 09/02/2020 12:10:52
n°138969R54 - , |
[1945] Bonjour Olive,
Regarde l'agrandissement sur un lien proposé par Romulus en R38.
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Auteur : Theodoric le 09/02/2020 12:25:40
n°138969R55 - Obole |
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Auteur : olive le 09/02/2020 20:00:30
n°138969R56 - 138969R55 |
Regarde l'agrandissement sur un lien proposé par Romulus en R38.
C'est bien ce que j'ai fait, mais je n'ai aucune certitude. 
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Auteur : archeoplus le 09/02/2020 20:58:55
n°138969R57 - , |
[1945] Bonsoir, tous.
Nous nous serons bien engueulés autour de cette minuscule rondelle... mais c'est cela la passion. Il se pourrait que nous ayons tous un peu raison dans cette histoire, si les choses se sont passées comme je commence un peu à le supposer.
Imaginez un peuple gaulois qui décide d'avoir sa propre monnaie. Oui mais comment faire ?
Le plus simple est de faire appel à un grec, probablement un Marseillais, qui sait comment on fait des monnaies, et qui devait être graveur lui-même (un atelier monétaire grec dans une ville isolée en extrême occident, chacun devait un peu tout y connaitre). Voilà le mec qui arrive avec son savoir-faire, et peut-être quelques monnaies pour servir de modèle, éventuellement un lingot d'argent... il forme des Gaulois sur place, mais grave lui-même les premiers coins monétaires. Sur la monnaie de Alain, l'avers est bien plus habile que le revers, éventuellement l'oeuvre d'un apprenti gaulois, mais copié sur la même monnaie modèle. Bien sûr, notre Marseillais (?) ne signe pas ses coins monétaires, mais il y laisse un discret petit phoque rappelant qu'il est phocéen... Si cela s'est plus ou moins passé comme cela, la monnaie modèle n'était pas nécessairement récente, et on a effectivement une monnaie gauloise inspirée d'une monnaie grecque, avec juste un très discret petit phoque pour nous em...bêter et nous obliger à essayer de comprendre.
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Auteur : KEZAKO13 le 09/02/2020 23:32:19
n°138969R58 - re |
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Auteur : archeoplus le 10/02/2020 04:27:16
n°138969R59 - , |
[1945] Bonjour, Kézako, et tous.
Comme l'a écrit un fameux numismate marseillais, certains ont des pelures d'oignon devant les yeux...
Et comme le disait un grand archéologue moins fermé que d'autres, 'il faut des hypothèses' (Là , c'est Christian Goudineau).
Chacun voit ce qu'il veut suivant ses convictions et ses aptitudes.
Moi, je vois une petite monnaie dont l'avers ressemble furieusement au portrait de Zeus-Amon sur une monnaie grecque, et dont le revers porte une représentation qui se trouve reprendre, dans un style gaulois affirmé, le type très caractéristique et rare de cette monnaie grecque. Sur la monnaie de Alain, je vois derrière la nuque un petit différent (tiens, on en voit sur les monnaies grecques, pas trop sur les gauloises), et pour moi, ce petit différent n'est pas un croissant, mais l'image d'un phoque, tel qu'on peut le rencontrer sur des monnaies provenant de la sphère d'influence phocéenne.
A partir de là , j'essaie de comprendre. Et j'essaie aussi de comprendre ceux qui ne voient pas ce qui pour moi est pourtant très visible.
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Auteur : olive le 10/02/2020 10:01:20
n°138969R60 - 138969R59 |
Bonjour archéoplus
Mon ophtalmologue m'ayant définitivement rassuré sur une hypothétique DMLA précoce, je me fierai à ce que je vois ; je suis donc ouvert à toutes les hypothèses mais je ne peux pas être affirmatif, ni infirmer totalement le fait que ce soit un phoque.
Mais dans ton hypothèse de la présence d'un phoque cela impliquerait que la tradition ionienne perdure à Marseille plusieurs siècle après la chute de Phocée.
Or d'une part il n'existe AUCUNE monnaie au phoque à Marseille.
Deuxièmement l'influence ionienne sur le monnaye marseillais se termine définitivement avec les derniers casques ioniens de la phase post archaïque vers 470 (seuls les satyres de profil pourrait éventuellement faire perdurer cette tradition ionienne).
Après cette date c'est définitivement l'influence de la grande Grèce qui domine à Marseille.
De son coté Arles s'arrête de frapper des monnaies au phoque vers 500 et cesse définitivement son monnayage vers 480.
Donc la réminiscence d'un phoque d'inspiration ionienne sur une monnaie celte que je ne vois pas antérieur au III eme avant JC (et encore avec une hypothèse haute, là on peut en discuter longuement car je n'ai aucune certitude), me parait assez improbable.
Mais pour aller dans ton sens je n'ai jamais considérer qu'improbable avait comme synonyme impossible.....
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Théo