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Auteur : vulgum le 28/11/2005 13:07:12
n°24945R0 - OYEZ! OYEZ ! SONDAGE PETITION |
 Bonjour a tous,
Je lance ce fil dans le but de connaître votre avis au sujet d’une éventuelle pétition qui pourrait être lancé pour tenter de faire modifier les lois que nous sommes obligés de transgresser pour pratiquer notre loisir.
J’ai parcouru plusieurs forums dédiés à la détection de loisir. Certains proposent de se regrouper en association. Mais quel peut-être le poids d’une association qui regroupe des gens ‘hors la loi » ? Déjà , cette association peut-elle légalement voir le jour ? Imaginons en une qui regrouperait les ‘gentils braconniers de France’…. Ubuesque non ?
En conséquence, et c’est là que votre avis m’intéresse, ne devons nous pas avant de créer ce type de structure faire en sorte que la loi l’y autorise.
Pour faire modifier ces lois il est nécessaire de montrer à ceux qui les font que nous sommes suffisamment nombreux et motivés pour peser dans la balance électorale.
Je vous propose donc de faire une pétition, comme il en existe déjà de nombreuse sur le net. Cette pétition pourrait être signée par tout un chacun même par ceux qui ne prospectent pas mais qui trouvent ridicule de laisser pourrir des objets dans 30cm de terre sous prétexte que les détectoristes sont des pilleurs incapables de se sentir concernés par leur patrimoine.
Que demander ?
- Le droit de gratter la terre sur 30cm de profondeur lorsqu’on a l’autorisation du propriétaire du terrain.
- Le devoir de déclarer tout ce est nécessaire à la sauvegarde de notre patrimoine. Et pour éviter toute polémique concernant notre aptitude à estimer ce qui est important de ce qui ne l’est pas, nous imposer de tenir un cahier de trouvailles avec toutes les informations nécessaires pour cibler les objets trouvés.
Ce n’est pas exhaustif mais nécessaire. Bien sûr, il y aura toujours des contrevenants mais il y en a partout. Et pour l’instant nous le sommes tous.
La rédaction de cette pétition pourra se faire de manière collégiale avec l’aide des juristes et des archéologues bienveillants qui fréquentent ce forum. Le but étant de trouver un texte susceptible de motiver tous les lecteurs et de leur faire prendre conscience que le jeu en vaut la chandelle. La partie technique pourra être réalisée par ceux qui maîtrisent la publication sur le web.
J’espère que cette proposition ne restera pas lettre morte car je suis convaincu que c’est la seule issue pour qu’un jour on puisse promener notre poêle la tête haute.
Je laisse ce fil à votre aimable attention. Toute idée est la bienvenue.
Amicalement
Vulgum
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Auteur : lepereigord le 28/11/2005 13:19:06
n°24945R1 - oui! |
ton but vulgum est louable,mais:
JAMAIS la DRAAC ne nous laissera faire.ils sont trop puissant et notre avis ne pèse pas lourd dans la balance.c'est comme ça.faut faire avec .mais on peut toujours essayer pourquoi pas.
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Auteur : laurent 29 le 28/11/2005 13:26:51
n°24945R2 - heu… |
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Auteur : sylvestre le 28/11/2005 13:56:53
n°24945R3 - . |
 Tu veux des avis, tu va en avoir un :
« pour tenter de faire modifier les lois que nous sommes obligés de transgresser pour pratiquer notre loisir. » là tu n’engages que toi, moi je ne pense pas transgresser quoi que ce soit
« …d’une association qui regroupe des gens ‘hors la loi » c’est ton point de vue, en accord avec ton idée précédente.
« Pour faire modifier ces lois il est nécessaire de montrer à ceux qui les font que nous sommes suffisamment nombreux et motivés pour peser dans la balance électorale. » tu rêves, nous ne serons jamais qu’une minorité, et donc aucun effet de pression !
« suffisamment nombreux et motivés pour peser dans la balance électorale. » même effet que le point soulevé plus ci-dessus.
« … ridicule de laisser pourrir des objets dans 30cm de terre… »ah bon, 30cm ! 30 pourquoi 30 ? Pas 31 ni 32…c’est toi qui fixe la profondeur du ‘pourrissement’,
« …. Le droit de gratter la terre sur 30cm de profondeur lorsqu’on a l’autorisation du propriétaire du terrain. » on l’a déjà . Mais il faut savoir que même avec l ‘autorisation du propriétaire, il existe des interdictions déjà bien établies. Mais peut-être ne le sais tu pas.
« Le devoir de déclarer tout ce est nécessaire à la sauvegarde de notre patrimoine…. » on l’a déjà …
« …nous imposer de tenir un cahier de trouvailles avec toutes les informations nécessaires pour cibler les objets trouvés. » Alors là , c’est la cerise sur le gâteau, il faudra que tu n’expliques comment tu vois la chose 
« Ce n’est pas exhaustif mais nécessaire » moi, j’ai l’impression de voir du vide !
« … l’aide des juristes et des archéologues bienveillants qui fréquentent ce forum » ils vont bien rigoler…
« La partie technique pourra être réalisée par ceux qui maîtrisent la publication sur le web. » Tiens, du boulot pour Loîc (va être content)
« Toute idée est la bienvenue. » heu…si tu allais sur un autre forum pour insuffler ces informations et ces bonnes idées….
Pour dire que, qu’en gros, ça commence à me gaver ses histoires de pétitions et autres fadaises…
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Auteur : Claude le 28/11/2005 14:41:09
n°24945R4 - Tout à fait inutile.... |
 Salut,
Je trouve ce genre de pétition tout à fait inutile :
1. Droit de détecter, hors site archéologique, avec la permission du propriétaire.
Inutile de demander ce qui nous est déjà acquis.
2. Obligation de déclarer...
Inutile de demander une confirmation de ce qui existe déjà .
Notre loisir a fait l'objet d'une campagne de désinformation (une véritable intox) tentant de faire passer les lois existantes pour plus coercitives qu'elles ne le sont en réalité.
Cette croisade a été orchestrée, d'une part, par certains archéologues et ,d'autre part, par une association de prospecteurs en mal de membres.
De la part des premiers, c'est légitime, cela peut se comprendre par une crainte d'interférences avec leurs activités.
De la part de la deuxième, c'est un peu plus machiavélique. En faisant croire que l'utilisation d'un détecteur de métaux était 'ipso facto' illégale, c'était un moyen de recueillir l'adhésion des plus naïfs. Car il y avait un 'mais'.
Mais... si vous faites partie de notre association, nous pouvons vous aider à obtenir une autorisation administravive.... si vous faites partie de notre association, nous pouvons vous aider à déclarer (en laissant adroitement entendre que toute déclaration faite sans son intervention exposait l'inventeur aux pires ennuis) et autres choses du même accabit.
Heureusement, les choses ont évolué depuis quelques mois.
Pas mal comme opération de marketing....
Malgré tout, on est obligé de constater que cette campagne d'intox a laissé des traces chez certains.
Il suffit, pour s'en convaincre, de relire ton préambule : '...faire modifier les lois que nous sommes obligés de transgresser pour pratiquer notre loisir.' C'est navrant d'encore voir ce genre d'affirmation alors qu'il y a tout à fait moyen de pratiquer notre loisir en restant dans la légalité et sans qu'une autorisation préfectorale ne soit nécessaire pour cela.
En supposant que la détection soit vraiment illégale, tu ne t'es jamais demandé comment il était possible d'encore organiser des rallies, de faire paraître des sites perso consacrés à la détection, des forums de discussion, d'identification,....
La législation actuelle nous permet de pratiquer normalement notre loisir. Je ne vois pas de raison, a moins d'être particulièrement maso, de vouloir obligatoirement la considérer comme plus sévère qu'elle n'est.
C'est un peu comme le péssimiste chronique qui se dit avant de se coucher 'ma journée à été parfaite, ce n'est pas normal...' Et qui ne peut pas fermer l'oeil de la nuit en se disant que c'est trop beau pour être vrai.
@+
Claude (bourqui)
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Auteur : Jolibrius le 28/11/2005 14:46:45
n°24945R5 - He bien ... |
 Je suis d'accord avec toi. Car comme tu le dis on transgresse la loi. Dire 'non, moi je gratouille les 30 premiers centimètres, alors je reste dans le bon cadre législatif', c'est bien gentil mais ça reste de la prospection avec un détecteur (voir art. 1 de la loi 89-900, sauf ceux disposant d'autorisation préfectorales) Or dans ce hobby il y a toujours susceptibilité de sortir des objets pouvant intéresser l'histoire. Toutes actions pouvant légitimer notre loisir dans un nouveau cadre concerté entre les différentes parties me parait nécessaire : voir urgent. Il faut savoir que nous sommes en surci, nous sommes plus ou moins tolérés et certains organismes n'ont qu'à lever le petit doigt pour nous balayer. C'est à nous et aux archéologues 'partenaires' de faire les démarches nécessaires. Notre acceptation par les autorités ne va tomber du ciel, nous ne sommes pas des archéologues (enfin pour la majorité d'entre nous).
Je me rend bien compte de la difficulté de la chose, mais au moins on pourra dire que nous sommes désireux d'un échange plus constructif.
Enfin voilà , si ce post est un peu trop problématique , point de problème pour son effaçage 
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Auteur : minolat le 28/11/2005 14:58:23
n°24945R6 - pour sylvestre |
slt
sylvestre, franchement t nul, relis ton messages, et demande qu'il soit effacer, car c des gars comme toi qui 'disent il faut rien faire, ça sert a rien' qui apres lorsque les autres se sont arraché pour faire quelque chose qui peut fonctionner apres tout, et ben tu en profiteras comme tout les autres sans rien dire...
alors si t pas daccord ne dis rien mais enmerde pas les autres.
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Auteur : WM01 le 28/11/2005 14:59:46
n°24945R7 - Sylvestre et les gants de boxe ! |
Bonjour,
Certainement beaucoup de candeur dans le post de Vulgum mais je le pense sincère. Cette démarche part d'un sentiment louable mais non entachée d'une certaine naïveté.
Il n'empêche que le texte qui règlemente ce loisir est complètement inadapté. Toute prise de conscience, est quelque part, bonne en soi.
Inutile donc d'assassiner ce post de la sorte. Peut-être a t-il dit tout haut ce que beaucoup ressentent quelquefois tout bas. C'est vrai que l'on n'a pas toujours l'esprit tranquille. Et on l'aura de moins en moins. J'en tiens pour preuve l'épreuve vécue dernièrement par Myrdinn. C'est vrai que ce texte nous enquiquine au plus haut point. Certes, on s'en accomode au fil du temps. Mais la réalité n'en est que plus prégnante. Ne nous leurrons pas, les ventes de détecteurs augmentant, la pression des pouvoirs publics risque fort de s'intensifier. Je ne suis pas certain que la stratégie de l'autruche soit - en ce qui nous concerne - la mieux adaptée. Sans tomber dans le travers des pétitions et autres avatars inexploitables, la REFLEXION n'est-elle pas notre meilleure alliée. La meilleure défense n'est-elle pas l'attaque ? En quoi le fait de poser le problème - certes avec beaucoup d'approximations - puisse être considéré comme 'des fadaises (sic).
D'autre part, je n'ai pas l'impression que Vulgum soit un cheval de Troie, une espèce d'envoyé souterrain d'un forum concurrent. Cette suspicion permanente est quelquefois pénible. Sachons apprécier les défauts et les qualités de chacun. Il m'avait semblé comprendre que c'était justement ce qui faisait la force et le bien-fondé de ce forum.
Notre passion passe aussi par l'autre.
Cordi@lement
WM01
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Auteur : max01 le 28/11/2005 15:18:44
n°24945R8 - suites de la discution!! |
salut a vous: vaste sujet, personnellement je pense qu'a terme ont aura droit a un permis comme celui de la peche ou chasse avec une sorte de test ou autre.
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Auteur : vulgum le 28/11/2005 15:21:40
n°24945R9 - ... |
Lepereigord :
Je ne pense pas que la DRAAC puisse s’opposer à une pétition. Il ne manquerait plus que ça !
laurent 29 :
Seuls ceux qui ont une autorisation préfectorale sont en règle avec lesdites lois. Il serait sans doute instructif de lancer un autre sondage pour en faire le compte.
Sylvestre :
Je te ferai grâce des réponses à tes réponses sauf sur le dernier point : Si ça te gave à ce point, rien ne t’obliges à répondre. C'est trés triste.
Claude :
« Droit de détecter, hors site archéologique, avec la permission du propriétaire. Inutile de demander ce qui nous est déjà acquis »
Ha !? Tu peux me donner des articles de loi qui stipulent cela ? stp
« Obligation de déclarer...
Inutile de demander une confirmation de ce qui existe déjà . »
Si on fait une pétition il faut parler des droits ET des devoirs.
Pour le reste de ton message, je suis ravi que la situation telle qu’elle est te convienne. Et concernant les puissances occultes agissant dans l’ombre, désolé, mais tu ne m’as pas convaincu.
Jolibrius : +1 voie
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Auteur : vulgum le 28/11/2005 16:05:01
n°24945R10 - ... |
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Auteur : Claude le 28/11/2005 16:16:55
n°24945R11 - Lois.... |
Salut,
Sans vouloir te vexer, tu donnes une preuve de ta méconnaissance des principes fondamentaux des lois répressives.
Une loi répressive (code pénal, pêche, chasse, circulation routière, ...) énonce les actions non permises et pas le contraire.
En police de roulage elle dira :
... interdit de franchir une ligne blanche continue... mais tu n'auras pas le pendant te disant que tu peux rouler sur ta bande de circulation sans la franchir.
En Code Forestier :
... interdit de circuler hors des chemins et voies ordinaires ... tu n'auras pas d'article te disant qu'il est permis de circuler sur ces chemins et voies ordinaires.
Dans le cas particulier de l'usage d'un détecteur de métaux, c'est la même chose.
Si l'intention du législateur était de prohiber l'utilisation des détecteurs de métaux il aurait rédigé son texte dans le genre :
'L'usage des détecteurs de métaux est interdit à toute personne ne disposant pas d'une autorisation préfectorale.'
C'est pas plus compliqué que cela.
S'il a pris la peine d'ajouter ...en vue de rechercher etc. il permet de fait, et non tolère comme certains s'entêtent à le croire, son usage dans d'autres buts, y compris la détection de loisir telle que pratiquée par la majorité des détectoristes.
Maintenant, s'il y a des personnes qui se complaisent dans un sentiment d'insécurité et aiment se croire persécutés, libre à eux si cela leur fait plaisir. Mais de grâce qu'ils ne tentent pas de faire partager ce sentiment aux autres.
Encore une fois, je trouve idiot de lancer une pétition pour obtenir une chose qu'on possède déjà (que se soit des 'droits' ou 'devoirs' ;))
@+
Claude (bourqui)
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Auteur : max01 le 28/11/2005 16:23:54
n°24945R12 - pour vulgum !suite |
Je ne dit que cela et une solution , mais comme je sait que nos gouvernants veulent avoir la main mise sur tout ce qui concerne notre vie( ou nos loisirs) cela risque de se produire!!!
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Auteur : WM01 le 28/11/2005 16:40:37
n°24945R13 - Deux à Troie! |
Bonsoir,
En lançant cet appel et de la sorte, il ne fallait pas s'attendre à des retombées très significatives. C'est dans ce sens que j'ai envisagé cette approche un peu naïve du problème.
Pour ce qui est du cheval de Troie, pardonne - moi, mais je ne sais pas comment on écrit 'TROIE' en chinois! Du reste, je ne possède pas non plus d'amis bien placés au FBI.
Ce que je sais, c'est que la route est encore très longue et remplie d'ornières! La température est encore bien fraîche !!!!!
Cordi@lement
WM01
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Auteur : Claude le 28/11/2005 16:45:53
n°24945R14 - Lois françaises et belges... |
Salut,
Que cela soit en France ou en Belgique ne change rien au résultat.
Les systèmes judiciaires et législatifs des deux pays ont la même origine et fonctionnent suivant les même principes.
En Belgique (RW), l'article régissant l'usage des détecteurs (CWATUP) :
'L'usage des dédecteurs de métaux en vue de procéder à des sondages et à des fouilles est interdit. Les titulaires d'une autorisation octroyée conformément à l'article 377 et les personnes habilitées conformément à l'article 382, sont seules autorisées à utiliser des détecteurs de métaux dans l'espace visé par l'autorisation ou l'habilitation.
Sur les sites archéologiques, seuls pourront être en possession de détecteurs de métaux les titulairs visés à l'alinéa 1er.
La publicité concernant les détecteurs de métaux ne peut faire allusions aux sites et aux découvertes archéologique.'
Définitions (CWATUP)
Fouilles : Ensemble des opérations destinées à rechercher et à recueillir des biens archéologiques.
Sondage : Opération impliquant la modification d'un site archéologique, destinée à s'assurer de l'existence de biens archéologiques ou de l'existence, de la nature ou d l'étendue d'un site archéologique.
Tu remarqueras que même si les termes employés sont différents, c'est similaire à votre loi 89.900.
En Belgique non plus, il n'existe pas de loi disant que la détection de loisir est autorisée.
Comme il n'existe pas de loi permettant de fumer en rue alors qu'il en existe une interdisant de fumer dans les batîments publics...
@+
Claude (bourqui)
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Auteur : sylvestre le 28/11/2005 16:55:10
n°24945R15 - . |
Entièrement d'accord avec claude, pour certains points que tu évoques, puisque nous disons la même chose.
Maintenant, vulgum, si tu ne tiens qu'à recevoir des avis allant dans ton sens de l'interpretation du texte régissant la prospection, il ne faut pas nous demander notre avis. Et dans ce cas, la pétition, tu t'en occupes de a à z mais ne demandes pas aux autres à la prendre en charge.
@+
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Auteur : Jolibrius le 28/11/2005 17:03:28
n°24945R16 - pour Claude |
bonsoir, juste une tite question ; comment être sur que lors du creusage tu ne vas pas sortir un objet pouvant intéresser l'histoire, l'archéologie .... donc, du coup, tomber sous le coup de la loi ?
Heureux de voir que l'on discuter sans se prendre la tête (ce n'est pas de l'ironie  )
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Auteur : sylvestre le 28/11/2005 17:19:17
n°24945R17 - Jolibrius ... |
ça, c'est typique l'interprétation que l'on peut faire de cette loi. Argument phare des archéologues. Il n'est pas dit : interdiction d'utiliser un détecteur de métal parce qu'il est possible de trouver, par hasard, du matériel archéologique. Le jour où tu verras cela stipulé noir sur blanc dans un texte de loi, là , tu pourras ranger ton détecteur. Cela revient à ce que dit Claude ci-dessus.
@+
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Auteur : vulgum le 28/11/2005 17:30:59
n°24945R18 - ... |
WM01 :
Une pétition peut avoir un impact seulement elle contient beaucoup de signataires. Un prospecteur, comme tout le monde a un carnet d’adresse des amis ces derniers en ont aussi….
Je crois que si la rédaction du texte sait mettre en évidence nos revendications, qui pour la plupart d’entre nous sont sincères, le message devrait passer et atterrir bruyamment sur le bureau qui va bien.
Utopiste ? Oui sans doute. Mais avec des traces de réalisme.
Claude :
Tu vas sans doute rigoler, mais en France y’a même des gendarmes et autres gardiens de la paix qui ne voient pas la loi sous le même angle que toi. Etonnant non ? Et pourtant je te garanti qu’ils savent lire. Si, si, j’en sais quelque chose.
Tes exemples sur la ‘police de roulage’ et sur le code forestier me semblent un peu limites.
« Maintenant, s'il y a des personnes qui se complaisent dans un sentiment d'insécurité et aiment se croire persécutés, libre à eux si cela leur fait plaisir. Mais de grâce qu'ils ne tentent pas de faire partager ce sentiment aux autres. »
Je dirais plutôt que je me complet dans un sentiment de sécurité et que ce n’est pas toujours le cas.
Il faudrait quand même que tu me dises ce qui te gêne à propos d’un éventuel assouplissement la loi ? J’aimerai bien comprendre.
Si le texte de loi devenait un truc dans ce genre :
Interdiction de pratiquer la détection sur les site archéologique (ne me dis pas que ça existe déjà , je le sais…)
Interdiction de pratiquer sur le domaine public sans les autorisations qui vont bien (ne me dis pas que ça existe déjà , je le sais…)
Interdiction de pratiquer sur le domaine privé sans l’autorisation du propriétaire (ne me dis pas que ça existe déjà , je le sais…)
Obligation pour le prospecteur de tenir un cahier de trouvailles et de déclarer celles qui peuvent intéresser le patrimoine. (ne me dis pas que ça existe déjà , je le sais…)
Où est la différence? Je te laisse deviner.
Une chose est certaine, c’est qu’avec ces 4 articles. Tout le monde pourra, nanti d’une de ces autorisations (celle du proprio étant la plus facile à obtenir bien sûr) aller promener sa poêle avec un …. Sentiment de sécurité bienfaisant.
Quoiqu’il en soit, je te remercie de participer activement à ce fil. Tu as d’autant plus de mérite que tu n’es guère concerné.
Sylvestre:
Ce n’est pas le fait que tu ne penses pas comme moi, si je n’avais souhaité la controverse, j’aurais intitulé mon post : ‘Qui en veut de ma pétition’
J’ai réagi au ton de tes réponses (qui d’ailleurs ne sont plus affichées….) et au terme ‘gaver’ qui, s’il est de saison n’est pas trop dans le sens du fil.
Amicalement
Vulgum
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Auteur : jackdu50 le 28/11/2005 17:35:54
n°24945R19 - euh ?? |
 bonsoir à tous,
une question que je pose en toute candeure et sans volonté de voir ce post partir en vrilles......
Comment, ou plutôt à cause (ou grace, c'est selon) de qui les Anglais en sont ils arrivés a modifier la loi pour arriver a ce que l'on connait aujourd'hui ?
un tel systeme n'est- il pas transposable en France ?
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je ne voudrais surtout pas faire le rabat-joie, mais la phrase d'attaque ' Je lance ce fil dans le but de connaître votre avis au sujet d’une éventuelle pétition qui pourrait être lancé pour tenter de faire modifier les lois que nous sommes obligés de transgresser pour pratiquer notre loisir.' me paraît mal choisie. 
. Quand à ma naïveté, elle n’est pas si grande que cela et j’espère toujours garder le peu qui me reste 
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